Вопросы от клиента

trupnikov · 15 октября, 2009

Лучше уж "перебдеть, чем недобдеть".

Ну вот также как коллега по моргу частенько высказывал!

Правда характеры у вас принципиально разные!

Санитар · 15 октября, 2009

Благо, что деревня, там выбираешь сам себе участок и хоронишь без всяких разрешений. Пришлось уже так похоронить. Написала заявления в Минздрав и прокуратуру, дождусь ответов и буду в суд подавать на обе службы. Пусть там уже между собой разбираются, кто виноват. Я сделала все, что нужно было. Как мне кажется. Собственно, написала сюда в надежде, что мне подскажут, что я упустила.

Вот теперь будете доказывать сами: что,когда и почему!

Если врачи поликлиники не знают как установить причину смерти то Начальник местного здравоохранения должен установить порядок медицинской констатации смерти и выдачи медицинского документа о смерти, если Он это не способен сделать - Он сидит не на своем месте.

Участковый милиционер не увидел здесь признаков преступления (о возможности которого ему вероятно сообщили теже некомпетентные медики не имея на то признаков) и никакие "направления на вскрытие" выписывать он не должен (в отличие от врача поликлиники).

МинЗдрав и его чиновники виноваты в этой ситуации. Именно к компетенции здравоохранения относится "учет" больных, и не родственники ведут это "учет", а врачи. Если Минздрав ввел "учеты" то пусть ведет их полно на всех больных, в том числе в деревне, тем более были вызовы врачей скорой помощи и участкового врача.

Все такие умные!

chipndale · 15 октября, 2009

А, парни (и девушки, пардон муар)! Вот вам и обратная связь! Клиент то недоволен! О чем я и говорил в своем посте только в другой теме!

Aibolit · 15 октября, 2009

А мне интересна позиция местного Аниськина: как он проморгал чисто СМЭшный труп?! Ведь при ознакомлении с документами покойного он должен был обратить внимание и на отсутствие амбкарты. И задать ЛИЦАМ соответствующие вопросы. И получив инфу (ту, которую нам здесь озвучили) об отсутствии наблюдений участковым терапевтом (одно не в счёт), выписать направление и организовать доставку тела в морг СМЭ. Ведь как-то эта процедура работает? Ведь кого-то в деревне (районе) "мочат"?

Теперь плюха Вам, norsen. Ведь это ВЫ не поставили дедушку на учёт в поликлинику в райцентре. И никто Вам не обязан давать медсв-во на умершего, если он не числился за поликлиникой! И (можете мне не верить, но это так) участковый терапевт имеет полное право к такому больному второй раз не ехать. "Скороя" - да, поедет. Но её сотрудники не обязаны оставлять записей в амбкарте, даже если бы она была. Всё равно, при оформлении медсв-ва в поликлинике там смотрят только осмотры их врачей.

Пробуйте уладить дело с полученим ЗАГСовского св-ва о смерти без жалоб через тех же ментов. Это и в их интересах.

P.S.: мои соболезнования.

varkki · 15 октября, 2009

name='sergei566' date='15.10.2009, 17:07' post='29701']

Не хватает у терапевта знаний - что бы установить причину смерти по анамнезу, данным предшествующих записей врачей (были вызовы на дом) - пусть работает пат-анатом. Но организовать эту работу должно здравоохранение.

Если врачи поликлиники не знают как установить причину смерти то Начальник местного здравоохранения должен установить порядок медицинской констатации смерти и выдачи медицинского документа о смерти, если Он это не способен сделать - Он сидит не на своем месте.

Спасибо.Посмеялась.

norsen · 16 октября, 2009

Начинаем разговор.

В Вашем случае это должно было быть направление на вскрытие, выписанное участковым милиционером. Тогда никакие ГАИшники не "докопаются".
3)Опять-таки, чтобы труп в морге у Вас приняли, у Вас должно быть это самое направление. И всё.

В моем случае направление не выдали, в этом вся проблема. Я не против, чтобы его везли в морг и вскрывали, просто мне не выдали направление (теперь я знаю, как эта штука называется, но роли это не меняет - мне НЕ выдали). Есть запись в 02, есть запись в скорой, что им звонили и сообщали о смерти. То есть, свои обязанности я выполнила. Я не отказываюсь оплатить услуги перевозки, но мне их никто не предлагал.

а как Вы собираетесь теперь получать свидетельство о смерти??? Морг бы Вам его выдал, но только на основании вскрытия. А трупа ужЕ нет... В поликлинике тоже не выдадут, потому что покойный у них на учете не состоял. А свидетельство Вам обязательно понадобится, например, через полгода при вступления в наследство... Но официально человек не будет считаться умершим, потому что свидетельства-то у Вас нет! И вступить в наследство Вы не сможете.
И возникнут у Вас проблемы.

Проблемы у меня уже возникли, и я это понимаю. Кстати, как юрист замечу, за наследством надо обращаться не через полгода, а в течение полугода. т.е. можно бы уже сейчас идти. А через полгода как раз поздно уже будет.

В принципе, вызванный участковый и должен был Вам подсказать, что тело в данном случае нужно везти в морг СМЭ. И должен был выписать направление на вскрытие. Странно, что он этого не сделал.

Вот именно.

Скажите, а на кого, и, главное, за что Вы собираетесь подавать в суд?? Кто, по-Вашему, виноват в данной ситуации??

Мне здесь сами на этот вопрос и отвечают, только прийти к определенному выводу не могут. Либо вскрывать и устанавливать причину смерти должны были медики (гарантии обязательной медицинской помощи еще никто не отменял), либо милиция. И именно в этом я буду разбираться в судебном порядке.

Насколько я порылась в законах (но я пока еще не спец в этой области) медицинское свидетельство о смерти выдается врачом, наблюдавшим пациента и/или зафиксировавшим смерть. Если же умерший у врачей не наблюдался, этим занимается милиция. Вот и будет выяснять вопрос, считался он наблюдавшимся в больнице, или нет. Пока я вижу такой путь.

Дай им денег, сделают документ.
Поверь, в суд и другие инстанции больше потратишь, и не факт, что решат вопрос в твою пользу.

Тут извините, но мое ИМХО, я из принципа денег никогда не даю и давать не буду. Да, не факт, но умножать коррупцию в стране не собираюсь.

Если к человеку, который всю жизнь нигде не лечился и не стоял на учете, пару раз вызывали "Скорую" и пару раз приходил участковый терапевт, то это еще не означает, что в случае смерти этого человека ему должны выдать мед. свид-во о смерти в поликлинике.

Это где-то в законе написано или Ваше личное мнение? Я не пытаюсь ерничать, я серьезно.

norsen · 16 октября, 2009

Зачем терапевту брать на себя лишнюю ответственность, если он этот труп первый раз в жизни видит и совершенно не знает, чем и как он болел в течение жизни??? А вдруг имеет место насильственная смерть?? А он, доверившись родственникам, свидетельство выпишет, а потом этот "криминал" вдруг "выплывет" на свет божий?? Вы думаете, терапевта по головке погладят?? Вряд ли.

Что ему мешало отправить на вскрытие и убедиться? А труп он видел не в первый раз в жизни, он приезжал по вызову, ставил диагноз, выписывал лекарства.

Одно дело, если б имел место дедушка-сердечник с тремя инфарктами в анамнезе. Такому можно и в поликлинике свид-во выдать, и в крайнем случае в "патан" на вскрытие послать. А в данном случае имеет место человек, который всю жизнь нигде не лечился и не наблюдался. Анамнезов нет. Ну и как ему выдавать свидетельство??

А инфарктников не душат, чтобы скорее помер и не доставал родню? Тоже спорный момент. А почему нельзя было в "патан" послать моего родственника?

Вот теперь будете доказывать сами: что,когда и почему!

Доказательства обращения в соответствующие органы есть. Докажу. А что мне нужно было делать, по-вашему? Сунуть дедушку в холодильник и ждать понедельника? Вот скажите, что мне нужно было делать с трупом дома?

Теперь плюха Вам, norsen. Ведь это ВЫ не поставили дедушку на учёт в поликлинику в райцентре. И никто Вам не обязан давать медсв-во на умершего, если он не числился за поликлиникой! И (можете мне не верить, но это так) участковый терапевт имеет полное право к такому больному второй раз не ехать.

Простите, а как я должна была поставить его на учет? Он был дееспособен, ставиться на учет должен гражданин лично, а делать этого он не хотел, я тут при чем?

Однако, участковый же поехал. И не то, чтобы не верю, но Вы могли бы мне подсказать, где - в каком законе или инструкции я могу это прочитать?

Расскажите пожалуйста потом как вы решили свою проблему и решили ли.

Через годик :gigi: Раньше вряд-ли решится.

varkki · 16 октября, 2009

Врач, получивший сообщение о смертельном случае,должен незамедлительно провести внешний осмотр умершего,в целях установления факта смерти,а так же выявления причины смерти.Если врач не может установить причину смерти путем внешнего осмотра умершего,при отсутствии информации о его последней болезни и лечении,то врач направляет труп на паталого-анатомическое вскрытие.

Врач должен сделать в документе,подтверждающем оказание медицинской услуги,отметку о направлении трупа на паталого-анотомическое вскрытие либо об извещении следственного органа или прокуратуры в целях установления причины смерти.

Далее судебный врач или патологоанатом,после установления причины смерти,выдает родным врачебную справку о смерти.

Я думаю,что во время приезда врача,родственники сами отказались от проведения паталоганатомического вскрытия.

Я думаю,что врач в документе,подтверждающем оказание лицу медицинской услуги,указал мотивы отказа от проведения патолого-анатомического вскрытия.Это мое субъективное мнение.

бальзаматор · 16 октября, 2009

...Проблемы у меня уже возникли, и я это понимаю....

По моему - не совсем понимаете ... Они могут возникнуть уже сейчас - на стадии получения Вами свидетельства о смерти ( эксгумация , установление причины смерти и т.д.)

... Кстати, как юрист замечу,..

А Вы действительно - юрист ? Просто , любой человек с юридическим образованием , должен знать , что захоронение проводится после получения врачебного свидетельства о смерти и никак иначе . И ещё один вопрос - как Вы (юрист) могли сознательно пойти на нарушение закона ?

Либо вскрывать и устанавливать причину смерти должны были медики (гарантии обязательной медицинской помощи еще никто не отменял), либо милиция.

Сами то хоть поняли - что написали ? Где Вы видели милиционера с секционным ножом ?

Насколько я порылась в законах (но я пока еще не спец в этой области) медицинское свидетельство о смерти выдается врачом, наблюдавшим пациента и/или зафиксировавшим смерть. Если же умерший у врачей не наблюдался, этим занимается милиция. Вот и будет выяснять вопрос, считался он наблюдавшимся в больнице, или нет. Пока я вижу такой путь.

Врачебное свидетельство о смерти выдаётся :

1. Врачом поликлиники - если человек систематически наблюдался , о чём должны быть сделаны соответствующие записи в амбулаторной карте . Это относится к хроническим больным и лицам преклонного возраста . На некоторые хронические заболевания Врачебное свидетельство о смерти без проведение вскрытия не выдаётся .

2. Врачом ПАО - после проведенного исследования трупа .

3. Судебно медицинским экспертом - после проведенного исследования трупа .

sergei566 · 16 октября, 2009

Для установления факта смерти - иск о признании факта смерти в районный суд. Любому судье по гражданским делам - достаточно показаний соседей, работника сельского кладбища и мед.сестры - факт смерти признан - с решением судьи в ЗАГС - (при отсутствии крайней бюрократии в рай. суде - 1-2 месяца и свидетельство о смерти на руках).

Эксгумации и прочие страшилки - это от лукавого. Пусть следственный орган сначала найдет признаки уголовно наказуемого деяния, возбудит уголовное дело, обратится с ходатайством в тот же суд об эксгумации (согласно УПК РФ). Ни один уважающий себя и закон прокурор не будет настаивать на эксгумации.

norsen. Вы как человек все сделали правильно.

Самый человечный закон - тело должно быть похоронено.

Пожалуйста проинформируйте - когда будут ответы на жалобы - как будут чиновники оправдываться.

бальзаматор · 16 октября, 2009

Для установления факта смерти - иск о признании факта смерти в районный суд. Любому судье по гражданским делам - достаточно показаний соседей, работника сельского кладбища и мед.сестры - факт смерти признан - с решением судьи в ЗАГС - (при отсутствии крайней бюрократии в рай. суде - 1-2 месяца и свидетельство о смерти на руках).

Нет вопроса о факте смерти . Вопрос стоит несколько иначе - в результате чего она наступила (болезнь , несчастный случай , травма , убийство ) ?

Эксгумации и прочие страшилки - это от лукавого. Пусть следственный орган сначала найдет признаки уголовно наказуемого деяния, возбудит уголовное дело, обратится с ходатайством в тот же суд об эксгумации (согласно УПК РФ). .

А расскажите мне- тёмному , в результате чего наступила смерть ? Человек не состоял на учёте в поликлинике , не наблюдался специалистами , вскрытие - не проводилось , труп - захоронен . Суммируя все эти пункты найдите врача , который выпишет врачебное свидетельство о смерти , подписавшись тем самым под своим приговором .

А вот насчёт

Ни один уважающий себя и закон прокурор не будет настаивать на эксгумации

Вы погорячились - нормальный прокурор в начале изучит обстоятельства дела , а уж затем пусть принимает решение - придумать причину смерти самому , или пусть этим займутся профессионалы .

Sanitar_morga · 16 октября, 2009

Это где-то в законе написано или Ваше личное мнение? Я не пытаюсь ерничать, я серьезно.

Инструкции ( законы, приказы ) на этот счет есть наверняка. Точные ссылки на конкретные тексты я Вам дать не смогу ( к тому же они могут разниться в зависимости от региона ), но они, без сомнения, есть, ведь чем-то руководствуются врачи и сотрудники правоохранительных органов при принятии решений.

Я просто могу об этом судить на практике, потому что каждый день наблюдаю на своей работе за тем, как развивается ситуация вокруг конкретного трупа с конкретными обстоятельствами смерти. Знаю, как обычно ведет себя терапевт, участковый милиционер, прокуратура, родственники и т.д.

Поэтому я знаю, что терапевт не станет выдавать свидетельство о смерти на труп, к которому при жизни "пару раз" приезжала "Скорая" и к которому он сам "пару раз" приходил и выписывал какие-то там таблеточки, а потом не видел этого пациента, скажем, в течение месяца... Он же не знает, что и как могло с ним за это время произойти, верно?? Зачем же он будет выписывать свидетельство о смерти на такого, простите за сравнение, "кота в мешке"?? А вдруг там "криминал"??? А он свид-во выпишет ??? А "криминал" потом выплывет ; и будет этого терапевта прокуратура весьма серьезно "иметь" за "липовое" свидетельство.... Оно ему надо???? И терапевт, ессьно, "открещивается" от трупа и рекомендует послать его на вскрытие в морг СМЭ.

Что ему мешало отправить на вскрытие и убедиться?
А почему нельзя было в "патан" послать моего родственника?

На "патан" обычно посылают "хроников" - то есть трупы лиц, которые в течение долгого времени наблюдались у участкового терапевта по поводу какого-то заболевания ( сердце, онкология, цирроз печени и пр ). Поэтому в данных случаях у терапевта нет сомнений, что человек умер естественной смертью, и отправка тела на патологоанатомическое вскрытие служит лишь для дополнительного уточнения диагноза или проверки правильности проводимого лечения. ( А если родственники к лечению претензий не имеют, то они вправе отказаться от "патана", а терапевт выписывает им свид-во о смерти безо всяких вскрытий. )

Поэтому "Вашего" покойника в "патан" посылать было никак нельзя - не та ситуация. Он же "официально" ничем не болел, на учете в поликлинике не состоял, никакого диагноза у него не было - так какой тут может быть "патан" ?? В Вашем случае, как я ужЕ говорил, - только отправка на судебно-медицинское вскрытие в судебно-медицинский морг. И отправить труп на такое вскрытие терапевт не может. Могут только сотрудники прокуратуры или милиции.

Сунуть дедушку в холодильник и ждать понедельника? Вот скажите, что мне нужно было делать с трупом дома??

Не надо никого совать в холодильник и держать дома. Это поликлиника в пятницу вечером закрывается, и туда обращаться бесполезно ; но милиция-то по трупам "работает" круглосуточно! Вызывается участковый, глядит на труп, выписывает направление на вскрытие в морг СМЭ. Далее тело едет в этот самый морг, где прием трупов ведется, как правило, круглосуточно. Да, в сельской местности может возникнуть проблема с перевозкой ( придется участковому ловить "попутку" на трассе, либо Вам искать частную машину и платить водителю ), но самое главное - по направлению труп в морге СМЭ у Вас ПРИНИМАЮТ без проблем. Далее в течение одних-двух, редко более суток ( в зависимости от загруженности данного морга работой, ведь Ваш труп - не единственный ) там проводят исследование трупа и выдают его Вам обратно вместе со свидетельством о смерти. Всё!..

В принципе, и участковый терапевт, и учасктовый милиционер могли Вам сразу порекомендовать отправить тело на судебно-медицинское вскрытие. Очень странно, что ни терапевт, ни сотрудник милиции этого Вам не сказали. Не понимаю, что тут было для них сложного - просто произнести лишнюю пару фраз, ведь все эти схемы им должны быть прекрасно знакомы.

Потому что в Вашем случае это был бы идеальный вариант. Никакой волокиты и обивания порогов поликлиники. Только телефонный звонок в милицию.

Свозили бы дедушку в СМЭ ( адрес конкретного морга СМЭ, куда нужно ехать, должен знать участковый милиционер ). Там бы было произведено суд-мед исследование трупа, и Вам бы выдали мед. свид-во о смерти, а также самого покойного, которого теперь уже можно было бы хоронить, так сказать, "по закону".

varkki · 16 октября, 2009

name='Sanitar_morga' date='16.10.2009, 17:36' post='29749']

На "патан" обычно посылают "хроников" - то есть трупы лиц, которые в течение долгого времени наблюдались у участкового терапевта по поводу какого-то заболевания ( сердце, онкология, цирроз печени и пр ). Поэтому в данных случаях у терапевта нет сомнений, что человек умер естественной смертью, и отправка тела на патологоанатомическое вскрытие служит лишь для дополнительного уточнения диагноза или проверки правильности проводимого лечения. ( А если родственники к лечению претензий не имеют, то они вправе отказаться от "патана", а терапевт выписывает им свид-во о смерти безо всяких вскрытий. )
Поэтому "Вашего" покойника в "патан" посылать было никак нельзя - не та ситуация. Он же "официально" ничем не болел, на учете в поликлинике не состоял, никакого диагноза у него не было - так какой тут может быть "патан" ?? В Вашем случае, как я ужЕ говорил, - только отправка на судебно-медицинское вскрытие в судебно-медицинский морг. И отправить труп на такое вскрытие терапевт не может. Могут только сотрудники прокуратуры или милиции.

Допустим, если уч.милиционер не обнаружил на теле умершего признаков насильственной смерти,то почему умершего нельзя отправить на патолого-анатомическое вскрытие?Все равно,если в процессе вскрытия возникнут подозрения,что смерть наступила в результате преступления,то патолого-анатомическое вскрытие прерывается и об этом незамедлительно сообщается в следственный орган или прокуратуру.

В принципе, и участковый терапевт, и учасктовый милиционер могли Вам сразу порекомендовать отправить тело на судебно-медицинское вскрытие. Очень странно, что ни терапевт, ни сотрудник милиции этого Вам не сказали. Не понимаю, что тут было для них сложного - просто произнести лишнюю пару фраз, ведь все эти схемы им должны быть прекрасно знакомы.
Потому что в Вашем случае это был бы идеальный вариант. Никакой волокиты и обивания порогов поликлиники. Только телефонный звонок в милицию.

Вы удивляетесь?А я не верю,не верю в то,что терапевт и уч.милиционер,которые каждый день практически сталкиваются с такими проблемами,не выполнили свои прямые обязанности.Я думаю,что родственники,отказались от патолого-анатомического вскрытия и от транспортировки покойного в морг (т.к.все расходы связанные с транстпортировкой умершего,оплачивают родные умершего) изначально предпологая,что им и так врач выдаст врачебную справку о смерти,но какому врачу нужно брать на себя ответственность.

Теперь,создав себе массу проблем ,пытаются найти виноватых.Конечно сейчас можно много придумать ,что этот не сказал,другому до лампочки,но я приведу небольшой пример:

Вот уже 10 лет,когда ко мне обращаются родственники покойного ,я объясняю каждому одно и тоже,что им нужно делать.Если меня среди ночи поднять ,то я без запинки все расскажу.Но ведь очень многие,приходят в другие фирмы,где у них начинают требовать документы,доверенность и прочие,они приходят туда без всего,либо забыв,либо при моем объяснении, голова была занята другими мыслями.Но ведь они никогда не сознаются,что это их упущение,они прямо ,так нагло говорят,что им ничего не говорили и ничего не объясняли, не задумываясь над тем,что они подрывают репутацию профессионалов своего дела(это я не о себе).

Я уверена,что в этом случае была приблизительно такая же ситуация.

Sanitar_morga · 16 октября, 2009

Допустим, если уч.милиционер не обнаружил на теле умершего признаков насильственной смерти,то почему умершего нельзя отправить на патолого-анатомическое вскрытие?

Varkki, мы все-таки живем в разных странах, и законы у нас различные.

Участковые милиционеры бывают всякике. Один, не обнаружив признаков насильственной смерти, указывает это в протоколе, родственники демонстрируют данный протокол терапевту поликлиники, в которой наблюдался умерший при жизни. Терапевт убеждается в отсутствии "криминала" и либо выдает свид-во о смерти, либо направляет труп на патологоанатомическое вскрытие ( от которого родственники, согласно ФЗ "О погребении...", могут отказаться ).

( Однако, если же покойный при жизни ничем "официально" не болел и в поликлинике не появлялся, то туда с этим протоколом можно и не ходить - терапевт свид-во не выдаст и ни в какой "патан" тело не направит!! )

Другой участковый, более дотошный и подозрительный, зная о том, что признаки насильственной смерти при наружном осмотре могут быть незаметны, перестраховывается, и направляет тело на СМЭ.

Направить труп на "патан" милиция не может. Со своей стороны, терапевт не может направить тело на СМЭ. У всех свои права и обязанности. Патологоанатомическая и судебно-медицинская экспертиза - это разные вещи.

Я думаю,что родственники,отказались от патолого-анатомического вскрытия и от транспортировки покойного в морг

Varkki, Norsen пишет о том, что ни о каком патологоанатомическом вскрытии в ее случае речь не шла. ( Перечитайте ее первый пост ). Там терапевт отказался выдать свид-во о смерти, так как покойный при жизни ничем "официально" не болел и на учете в поликлинике не состоял. А раз нет никакой хронической "болячки" - то какой может быть "патан" ??? На основании чего???

Санитар · 16 октября, 2009

Varkki, Norsen пишет о том, что ни о каком патологоанатомическом вскрытии в ее случае речь не шла. ( Перечитайте ее первый пост ). Там терапевт отказался выдать свид-во о смерти, так как покойный при жизни ничем "официально" не болел и на учете в поликлинике не состоял. А раз нет никакой хронической "болячки" - то какой может быть "патан" ??? На основании чего???

Абсолют ... но правильно!

Вспомнил один случай. Отдыхал я,как-то в дружной компании. :drink2: :disko: :dans1: :ok: Слово за слово :dyatel: ... и одна подруга говорит,мол меня не вскрывать,мля :badgirl: :moon: ! Я естественно поинтересовался,а не хроническая она больная? И часто ли обращается к врачам,много ли записей в медицинской книжке? (Написал "сухим,бюрократическим языком".На самом деле,всё выражалось в более ярких, словестных тонах) И она мне ответила,что не хроническая,но к врачам обращается часто,записей полно,как два тома "Война и Мир" Л.Толстого.А по какому поводу? Да ... 9 абортов. :lol: Надоела она в этот вечер, до "ж.ути". Я ей и говорю,что это не диагноз,а состояние души и без вскрытия не обойтись,а будут вскрывать судебники,т.к. это насильственная смерть! Даже если попадёшь ко мне,т.е. умрёшь в больнице,а не на дому. P.S. Знакомая жива,имеет двух детей,вся при счастьи!

Может не к месту,но случай типичный.

varkki · 16 октября, 2009

name='Sanitar_morga' date='16.10.2009, 20:46' post='29751']
]Varkki, мы все-таки живем в разных странах, и законы у нас различные.

Участковые милиционеры бывают всякике. Один, не обнаружив признаков насильственной смерти, указывает это в протоколе, родственники демонстрируют данный протокол терапевту поликлиники, в которой наблюдался умерший при жизни. Терапевт убеждается в отсутствии "криминала" и либо выдает свид-во о смерти, либо направляет труп на патологоанатомическое вскрытие ( от которого родственники, согласно ФЗ "О погребении...", могут отказаться ).

( Однако, если же покойный при жизни ничем "официально" не болел и в поликлинике не появлялся, то туда с этим протоколом можно и не ходить - терапевт свид-во не выдаст и ни в какой "патан" тело не направит!! )

Другой участковый, более дотошный и подозрительный, зная о том, что признаки насильственной смерти при наружном осмотре могут быть незаметны, перестраховывается, и направляет тело на СМЭ.

Направить труп на "патан" милиция не может. Со своей стороны, терапевт не может направить тело на СМЭ. У всех свои права и обязанности. Патологоанатомическая и судебно-медицинская экспертиза - это разные вещи.

Varkki, Norsen пишет о том, что ни о каком патологоанатомическом вскрытии в ее случае речь не шла. ( Перечитайте ее первый пост ). Там терапевт отказался выдать свид-во о смерти, так как покойный при жизни ничем "официально" не болел и на учете в поликлинике не состоял. А раз нет никакой хронической "болячки" - то какой может быть "патан" ??? На основании чего???

Приложение N 3

к приказу ГУЗАМО

от 05.01.1996 г. N 1

ПОРЯДОК

НАПРАВЛЕНИЯ В МОРГ ТЕЛ ВЗРОСЛЫХ, УМЕРШИХ НА ДОМУ,

ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ

1. Из числа взрослых, умерших на дому, направлению в ПАО для проведения патологоанатомического исследования подлежат:

- умершие при неясной причине ненасильственной смерти (при невозможности выдачи на умершего свидетельства о смерти);- умершие, страдавшие при жизни хроническими заболеваниями, для уточнения диагноза основного заболевания непосредственной причины смерти и оценки правильности проведенного амбулаторного лечения;

- умершие от инфекционного заболевания (включая туберкулез) или при подозрении на него.

2. Направление тела умершего в морг для патологоанатомического исследования осуществляется участковым (дежурным) терапевтом территориальной поликлиники.

3. Перевозка тел умерших из дома для патологоанатомического исследования осуществляется специальным транспортом ЦРБ, или другим специальным транспортом.

4. При направлении умершего на дому для патологоанатомического исследования участковый (дежурный) терапевт заполняет в амбулаторной карте посмертный эпикриз, заканчивающийся причиной смерти и заключительным диагнозом. После этого амбулаторная карта представляется для установления правильности ее заполнения заместителю главного врача по поликлинической работе или лицу, его заменяющему, который на титульном листе амбулаторной карты накладывает резолюцию: "Подлежит патологоанатомическому вскрытию".

5. Оформленная на вскрытие амбулаторная карта поликлиникой отправляется в ПАО.

6. В случае смерти на дому от инфекционных заболеваний (включая туберкулез) или по подозрении на них участковый (дежурный) врач немедленно информирует об этом гор- или райСЭН, а в случаях смерти от туберкулеза и районный противотуберкулезный диспансер.

7. В случаях смерти на дому от инфекционных заболеваний патологоанатом, производивший вскрытие, обязан отправить секционный материал в бактериологическую лабораторию гор- или райСЭН. Ответственность за своевременное и правильное направление секционного материала возлагается на заведующего ПАО. Секционный материал на бактериологическое исследование в лабораторию ГСЭН доставляется автотранспортом больницы.

Персональную ответственность за беспрепятственный прием в бактериологическую лабораторию и качественное исследование материала несут главные врачи ГСЭН.

Главный судебно-медицинский

эксперт Московской области

М.С.РИВЕНСОН

Главный патологоанатом

Московской области, профессор

И.А.КАЗАНЦЕВА

Приложение N 4

к приказу ГУЗАМО

от 05.01.1996 г. N 1

ПОРЯДОК

НАПРАВЛЕНИЯ В МОРГ ТЕЛ УМЕРШИХ НА ДОМУ

ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ

1. Из числа лиц, умерших на дому, направлению в морг для проведения судебно-медицинского исследования подлежат:

- тела умерших от насильственных причин или при обоснованном подозрении на них, а также неизвестных граждан;

- тела умерших внезапно в возрасте до 60 лет включительно, при неясной причине смерти, не страдавших при жизни хроническими заболеваниями (при невозможности выдачи на умершего врачебного свидетельства о смерти поликлиникой).

2. Оформление направления на судебно-медицинское исследование умерших на дому от насильственных причин или при подозрении на них, а также тел неизвестных граждан, проводится в установленном порядке только правоохранительными органами.

При этом констатация смерти проводится медицинскими работниками территориальной поликлиники, станциями скорой помощи, которые извещают о наличии умершего органы милиции.

3. При направлении умершего на дому для судебно-медицинского исследования участковый (дежурный) терапевт проводит следующие мероприятия:

- заполняет в амбулаторной карте на умершего посмертный эпикриз и утверждает его у заведующего терапевтическим отделением;

- в случае, если умерший при жизни не наблюдался поликлиникой, на него заводится амбулаторная карта, в которую вносится констатация смерти, а также обоснование причин необходимости судебно-медицинского вскрытия;- направляет оформленную амбулаторную карту в морг.

Судебно-медицинское исследование умершего осуществляется в моргах лечебно-профилактических учреждений.

Главный судебно-медицинский

эксперт Московской области

М.С.РИВЕНСОН

Главный патологоанатом

Московской области, профессор

И.А.КАЗАНЦЕВА

Санитар · 16 октября, 2009

name='Sanitar_morga' date='16.10.2009, 20:46' post='29751']

Приложение N 3

к приказу ГУЗАМО

от 05.01.1996 г. N 1

ПОРЯДОК

НАПРАВЛЕНИЯ В МОРГ ТЕЛ ВЗРОСЛЫХ, УМЕРШИХ НА ДОМУ,

ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ

эксперт Московской области

М.С.РИВЕНСОН

Главный патологоанатом

Московской области, профессор

И.А.КАЗАНЦЕВА

***

Приложение N 4

к приказу ГУЗАМО

от 05.01.1996 г. N 1

ПОРЯДОК

НАПРАВЛЕНИЯ В МОРГ ТЕЛ УМЕРШИХ НА ДОМУ

ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ

Главный судебно-медицинский

эксперт Московской области

М.С.РИВЕНСОН

Главный патологоанатом

Московской области, профессор

И.А.КАЗАНЦЕВА

Замечательная ссылка! :ok:

бальзаматор · 16 октября, 2009

Немного перефразируя Бабеля , скажу - varkki говорит мало , но говорит - Смачно !!! Как принято говорить в определённых кругах : " Респект и Уважуха" !

Санитар · 16 октября, 2009

Немного перефразируя Бабеля , скажу - varkki говорит мало , но говорит - Смачно !!! Как принято говорить в определённых кругах : " Респект и Уважуха" !

Немного перефразируя Пушкина,скажу:"Ай да varkki,ай да ... дочь!" :lol: :ok:

varkki · 16 октября, 2009

Немного перефразируя Бабеля , скажу - varkki говорит мало , но говорит - Смачно !!! Как принято говорить в определённых кругах : " Респект и Уважуха" !

Спасибо.

Немного перефразируя Пушкина,скажу:"Ай да varkki,ай да ... дочь!" :ok:

Спасибо.

Санитар · 16 октября, 2009

Замечательная ссылка! :ok:

Если нам "тыкают" какими-то указами за 80-е годы,то эти приведённые приказы никто не отменял и они самые правильные и "свежие"!

norsen · 16 октября, 2009

Я думаю,что во время приезда врача,родственники сами отказались от проведения паталоганатомического вскрытия.
Я думаю,что врач в документе,подтверждающем оказание лицу медицинской услуги,указал мотивы отказа от проведения патолого-анатомического вскрытия.Это мое субъективное мнение.

А я могу ознакомиться с этим документом?

Подозреваю, что здесь собака и порылась. Когда я приехала по вызову бабушки, скорая уже уехала. Как сказала бабушка, у нее спросили, интересует ли ее точная причина смерти, которая может быть установлена только во время вскрытия. Бабушка, по ее словам, ответила, что ей не интересно, она и так знает, что он умер от старости. Врачи сказали ок.

Вы действительно - юрист ? Просто , любой человек с юридическим образованием , должен знать , что захоронение проводится после получения врачебного свидетельства о смерти и никак иначе . И ещё один вопрос - как Вы (юрист) могли сознательно пойти на нарушение закона ?

А вы знаете, кто такие юристы? И что у них бывает специализация? Это то же самое, что удивляться, почему хирурги не умеют лечить зубы. Я сразу написала, что с посмертными процедурами я никогда не сталкивалась. Вот все, что касается получения наследства, я вам расскажу, а куда девать трупы, я не знаю.

Сами то хоть поняли - что написали ? Где Вы видели милиционера с секционным ножом ?

Так вот кто здесь любит поерничать. Я думаю, все, кроме вас поняли, что я имела в виду.

Потому что в Вашем случае это был бы идеальный вариант. Никакой волокиты и обивания порогов поликлиники. Только телефонный звонок в милицию.
Свозили бы дедушку в СМЭ ( адрес конкретного морга СМЭ, куда нужно ехать, должен знать участковый милиционер ).

Поэтому я знаю, что терапевт не станет выдавать свидетельство о смерти на труп, к которому при жизни "пару раз" приезжала "Скорая" и к которому он сам "пару раз" приходил и выписывал какие-то там таблеточки, а потом не видел этого пациента, скажем, в течение месяца... Он же не знает, что и как могло с ним за это время произойти,

Диагноз был поставлен "инсульт", а на следующий день дедушка умер.

ПОРЯДОК
НАПРАВЛЕНИЯ В МОРГ ТЕЛ УМЕРШИХ НА ДОМУ

ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ

1. Из числа лиц, умерших на дому, направлению в морг для проведения судебно-медицинского исследования подлежат:

- тела умерших от насильственных причин или при обоснованном подозрении на них, а также неизвестных граждан;

- тела умерших внезапно в возрасте до 60 лет включительно, при неясной причине смерти, не страдавших при жизни хроническими заболеваниями (при невозможности выдачи на умершего врачебного свидетельства о смерти поликлиникой).

Не подпадаем - нет подозрений на насильственные причины, паспорт и полис у нас есть и было нам 76 лет.

ПОРЯДОК
НАПРАВЛЕНИЯ В МОРГ ТЕЛ ВЗРОСЛЫХ, УМЕРШИХ НА ДОМУ,

ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ

1. Из числа взрослых, умерших на дому, направлению в ПАО для проведения патологоанатомического исследования подлежат:

- умершие при неясной причине ненасильственной смерти (при невозможности выдачи на умершего свидетельства о смерти);

2. Направление тела умершего в морг для патологоанатомического исследования осуществляется участковым (дежурным) терапевтом территориальной поликлиники.

3. Перевозка тел умерших из дома для патологоанатомического исследования осуществляется специальным транспортом ЦРБ, или другим специальным транспортом.

4. При направлении умершего на дому для патологоанатомического исследования участковый (дежурный) терапевт заполняет в амбулаторной карте посмертный эпикриз, заканчивающийся причиной смерти и заключительным диагнозом.

Так. вопрос в амбулаторной карте. Буду думать. Вернее, искать нормативно-правовые акты, в которых указано, что амбулаторная карта заводится при первичном осмотре пациента терапевтом (должно же быть что-то в этом роде).

Еще раз огромное спасибо всем. Становится все понятнее и понятнее.

Sanitar_morga · 17 октября, 2009

Оффтопик про паспорт ув. Кетчупа удален, как не имеющий никакого отношения к данной теме.

Дамы и господа, еще раз хочу призвать всех вас не оффтопить, а высказываться только по теме. Если хочется обсудить что-то постороннее - открывайте новые топики.....

Sanitar_morga · 17 октября, 2009

Приложение N 3
к приказу ГУЗАМО.........

Приложение N 4

к приказу ГУЗАМО.........

Varkki, Вы даете ссылки на Приказы ГУЗАМО - то есть на документы, действующие только в Москве и Московской области.

Нужно глянуть документ, который написан для всей территории РФ. Хотя порядок направления умерших в нем, по идее, должен быть прописан схожий.

Однако, не стоит забывать, что в каждом регионе еще могут быть какие-то свои "локальные" приказы /инструкции касаемо действий с умершими.

varkki · 17 октября, 2009

Varkki, Вы даете ссылки на Приказы ГУЗАМО - то есть на документы, действующие только в Москве и Московской области.
Нужно глянуть документ, который написан для всей территории РФ. Хотя порядок направления умерших в нем, по идее, должен быть прописан схожий.

Однако, не стоит забывать, что в каждом регионе еще могут быть какие-то свои "локальные" приказы /инструкции касаемо действий с умершими.

Приказ гузамо от 05.01.1996 n 1"о мерах по упорядочению направления на патологоанатомическое и судебно-медицинское вскрытие"(вместе с "порядком вскрытия тел умерших в лечебно-профилактических учреждениях", "порядком регистрации смерти умерших на дому от ненасильственных причин", "порядком направления в морг тел взрослых, умерших на дому, для проведения патологоанатомического исследования", "порядком направления в морг тел умерших на дому для проведения судебно-медицинского исследования", "порядком вскрытия умерших детей")

АДМИНИСТРАЦИЯ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ

ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ

ПРИКАЗ

5 января 1996 г.

N 1

О МЕРАХ ПО УПОРЯДОЧЕНИЮ НАПРАВЛЕНИЯ НА

ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОЕ И СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЕ ВСКРЫТИЕ

Как показала практика в учреждениях здравоохранения Московской области не всегда и не в полной мере соблюдается приказ Минздрава СССР N 375 от 04.04.83 г., утвердивший "Положение о порядке вскрытия трупов в лечебно-профилактических учреждениях", приказ Минздрава СССР N 694 от 21.07.78 г., утвердивший "Инструкцию по производству судебно-медицинской экспертизы в СССР", а также приказ МЗ РФ N 82 от 29.04.94 г. "О производстве патологоанатомических вскрытий".

В целях упорядочения направления на патологоанатомическое и судебно-медицинское вскрытие

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Утвердить:

1.1. Порядок вскрытия тел умерших в лечебно-профилактических учреждениях (приложение 1).

1.2. Порядок регистрации смерти умерших на дому от ненасильственных причин (приложение 2).

1.3. Порядок направления в морг тел взрослых, умерших на дому, для проведения патологоанатомического исследования (приложение 3).

1.4. Порядок направления в морг тел, умерших на дому, для проведения судебно-медицинского исследования (приложение 4).

1.5. Порядок вскрытия тел умерших детей (приложение 5).

2. Главным врачам лечебно-профилактических учреждений обеспечить выполнение настоящего приказа.

3. Ввести в действие утвержденные настоящим приказом директивные документы с 01.01.96 г.

4. Приказ довести до сведения всех лечебно-профилактических учреждений районов области.

5. Контроль за исполнением данного приказа возложить на Первого зам. начальника Главного управления здравоохранения Берташ С.А.

Начальник Главного управления

В.В.ЛЯБИН

Приложение N 1

к приказу ГУЗАМО

от 05.01.1996 г. N 1

ПОРЯДОК

ВСКРЫТИЯ ТЕЛ УМЕРШИХ В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ

УЧРЕЖДЕНИЯХ

1. Все тела больных, умерших в лечебно-профилактических учреждениях, как правило, подвергаются вскрытию.

2. Главному врачу принадлежит право отмены вскрытия в отдельных специально оговоренных случаях: по религиозным или иным мотивам при наличии письменного заявления членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего, либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни. Об отмене вскрытия главный врач дает письменное указание в карте стационарного больного с обоснованием причин отмены вскрытия.

3. Вскрытие тел умерших следует производить в первые часы (сутки) после констатации врачами учреждения биологической смерти; вскрытие производится после представления карты стационарного больного с оформленным эпикризом, заключительным клиническим диагнозом и визой главного врача или его заместителя по медицинской части о направлении на вскрытие.

4. Отмена вскрытия не допускается и осуществляется патологоанатомами:

4.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребываний больного в стационаре.

4.2. При подозрении на передозировку или непереносимость лекарств или диагностических препаратов.

4.3. В случаях смерти больных, пробывших в лечебно-профилактическом учреждении менее суток.

4.4. В случаях смерти, связанных с проведением профилактических диагностических инструментальных, анестезиологических, реанимационных, лечебных мероприятий (во время или после операции, переливания крови, передозировки, реакции индивидуальной непереносимости лекарственных препаратов и т.п.).

4.5. При инфекционном заболевании или подозрении на него.

4.6. При смерти от онкологического заболевания при отсутствии гистологической верификации опухоли.

4.7. В случае смерти от заболевания, связанного с последствиями экологических катастроф.

4.8. В случаях смерти беременных, рожениц и родильниц (включая последний день послеродового периода).

4.9. В случаях, требующих судебно-медицинского исследования (см. пункт 8).

5. Тела умерших, личность которых не установлена, передаются для судебно-медицинского вскрытия.

6. Передача тел умерших на судебно-медицинское исследование производится в установленном порядке с визой главного врача лечебного учреждения на медицинской карте стационарного больного.

7. Медицинские карты стационарных больных на всех умерших за предшествующие сутки, передаются в ПАО или РСМО не позднее 10 часов утра.

8. Если смерть последовала от механических повреждений, отравлений, механической асфиксии (как основной нозологической формы), действия крайних температур, электричества, после искусственного аборта (произведенного вне лечебного учреждения), иных насильственных причин или же если имеются обоснованные указания на возможность одной из этих причин смерти, главный врач больницы в установленном порядке производит направление тела умершего на судебно-медицинское вскрытие, независимо от времени пребывания больного в лечебном учреждении.

О каждом подобном случае в больнице главный (дежурный) врач больницы обязан сообщать органам прокуратуры или милиции (с отметкой в медицинской карте).

9. Если указания на одну из причин, перечисленных в п. 8, обнаруживаются при патологоанатомическом вскрытии, то вскрытие приостанавливается. Патологоанатом принимает меры к сохранению всех органов и тканей тела умершего для дальнейшего судебно-медицинского исследования. На произведенную часть патологоанатомического исследования составляется протокол, в конце указывается основание для производства судебно-медицинского вскрытия. О каждом случае прерванного вскрытия патологоанатом обязан известить главного врача, который немедленно сообщает об этом в прокуратуру или районный отдел внутренних дел и ожидает их распоряжения.

10. Судебно-медицинское вскрытие тел умерших в лечебных учреждениях может производится в помещении ПАО данного лечебного учреждения штатным судебно-медицинским экспертом или другим лицом, уполномоченным на это соответствующими органами.

11. В случае первичного обнаружения во время вскрытия острого инфекционного заболевания или при подозрении на него, патологоанатом (или судмедэксперт) обязан поставить об этом в известность главного врача лечебного учреждения, (начальника бюро судебно-медицинской экспертизы) и послать экстренное извещение об инфекционном заболевании, пищевом отравлении, профессиональной патологии, необычной реакции на прививку (ф. N 058/у) в Центр санэпиднадзора, в районе которого находится больница.

Главный судебно-медицинский

эксперт Московской области

М.С.РИВЕНСОН

Главный патологоанатом

Московской области, профессор

И.А.КАЗАНЦЕВА

Приложение N 2

к приказу ГУЗАМО

от 05.01.1996 г. N 1

ПОРЯДОК

РЕГИСТРАЦИИ СМЕРТИ УМЕРШИХ НА ДОМУ

ОТ НЕНАСИЛЬСТВЕННЫХ ПРИЧИН

1. Поликлиника, на территории обслуживания которой произошла смерть взрослого человека на дому от ненасильственных причин, направляет на квартиру умершего медицинского работника (участкового, дежурного врача или участковую медсестру) для констатации смерти.

2. Констатация смерти осуществляется медицинским работником поликлиники, как правило, в часы работы учреждения. В нерабочие часы поликлиник констатация смерти на дому осуществляется выездными бригадами станции скорой помощи.

3. Участковый врач (фельдшер), наблюдавший при жизни умершего на дому от ненасильственных причин, фиксирует в амбулаторной карте факт констатации смерти, составляет подробный посмертный эпикриз и утверждает его у заведующего терапевтическим отделением.

4. При ясности диагноза и непосредственной причины смерти родственникам умершего по предъявлению его паспорта, участковым (дежурным) врачом выдается врачебное свидетельство о смерти без проведения патологоанатомического исследования трупа, о чем заместителем главного врача по поликлинической работе делается соответствующая запись в амбулаторной карте умершего на титульном листе.

5. При неясности диагноза или непосредственной причины смерти тела умерших на дому направляются на судебно-медицинское или патологоанатомическое исследование.

6. Порядок направления тел умерших на дому на патологоанатомическое или судебно-медицинское исследование установлен в приложениях 3 и 4 к настоящему приказу.

7. При направлении тел лиц, умерших на дому, на патологоанатомическое или судебно-медицинское исследование врачебное свидетельство о смерти на умершего заполняется врачами районных патологоанатомических (ПАО) или судебно-медицинских (РСМО) отделений только после исследования тела.

8. Врачи, производившие исследование тела умершего на дому от ненасильственных причин, обязаны внести в амбулаторную карту умершего развернутый патологоанатомический диагноз с указанием непосредственной причины смерти, после чего амбулаторная карта возвращается в поликлинику, направившую на исследование тело умершего.

9. Заместитель главного врача по поликлинической работе обязан ознакомиться с возвращенной из ПАО амбулаторной картой, определить правильность оказания медицинской помощи при жизни умершего, в случае необходимости принять соответствующие организационные меры, сделать об этом запись в амбулаторной карте, после чего дать заключение об отправке ее в архив.

10. Персональная ответственность за исполнение настоящего порядка возлагается на заместителей главных врачей по поликлинической работе и главных врачей станции скорой помощи.

Главный судебно-медицинский

эксперт Московской области

М.С.РИВЕНСОН

Главный патологоанатом

Московской области, профессор

И.А.КАЗАНЦЕВА

Приложение N 3

к приказу ГУЗАМО

от 05.01.1996 г. N 1

ПОРЯДОК

НАПРАВЛЕНИЯ В МОРГ ТЕЛ ВЗРОСЛЫХ, УМЕРШИХ НА ДОМУ,

ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ

1. Из числа взрослых, умерших на дому, направлению в ПАО для проведения патологоанатомического исследования подлежат:

- умершие при неясной причине ненасильственной смерти (при невозможности выдачи на умершего свидетельства о смерти);

- умершие, страдавшие при жизни хроническими заболеваниями, для уточнения диагноза основного заболевания непосредственной причины смерти и оценки правильности проведенного амбулаторного лечения;