Административная Ответственность

[Ludoed]

Вы вот, Людоед, не раз меня пытали вопросами, сколько денег я беру с родственников за различные работы с телом покойного. А Вы сами, в свою очередь, готовы сказать, насколько именно накладно будет этому человеку дружить с милицией??

( Упаси Боже, - ессьно, что с моей стороны не будет никаких подколок о мздоимстве и прочем... Времена Жура, Анискина и Жеглова остались в прошлом, и я прекрасно понимаю, что при нынешней ситуации в стране работник МВД тоже "подрабатывает" как может ; и это не его вина, потому как государство не может дать ему достойную зарплату. )

Баш на баш, как говорится. Я Вам свои цены наконец выложу ( Вы давно и в разных темах меня об этом спрашиваете ), а Вы - свои... Ну как, согласны??

Не пытал я Вас. А вот Вы взяли за правило не отвечать на мои вопросы... О накладности "этому человеку" я сказал исключительно для того чтобы он даже не думал "вербовать" меня в "информаторы". У меня помимо службы есть нормальный доход и выгонять агента только потому, что он УЖЕ пришёл, если он уже пришёл - не собираюсь так как считаю, что это не та ситуация в которой следует "вцепляться в горло". Хотя поводов и оснований для "удаления" агента есть целая куча. Я считаю, что если уж и выгонять, то не потому, что кто-то кому-то платит, а потому, что Закон нарушают в чём-то. Кстати, обсуждая такие нюансы, не забывайте, что форум посещают потенциальные клиенты.

[Sanitar_morga]

Кстати, обсуждая такие нюансы, не забывайте, что форум посещают потенциальные клиенты.

Об этом я никогда и не забывал. Поэтому и не тороплюсь сразу выкладывать всё на блюдечке. Я и так, по-моему, слишком многое иногда пишу в общедоступных темах...

 

А вот Вы взяли за правило не отвечать на мои вопросы...

В ближайшее время отвечу в "личку".

[Aibolit]

С сентября наша городская ИМНС не регистрирует бланки БО-3. Это получается, завёл 2 стопки бланков- одни раздаёшь всем и по ним не отчитываешся в налоговую. А другие- только тем клиентам, чьи бланки точно пройдут через налоговую ( все категории льготников)?

[GORKOM]

С сентября наша городская ИМНС не регистрирует бланки БО-3. Это получается, завёл 2 стопки бланков- одни раздаёшь всем и по ним не отчитываешся в налоговую. А другие- только тем клиентам, чьи бланки точно пройдут через налоговую ( все категории льготников)?

А их обязательно надо регистрировать? Можно ссылку на норматив который говорит о том, что надо регистрировать? А потом ссылку на норматив, который говорит, что их не надо регистрировать?

Серьёзно!

[Ludoed]

Позавчера встретил агента без жетона. Из интереса и в целях получения практического опыта в применении теоретических похоронно-ритуальных знаний задал ему вопрос в присутствии ЛИЦ "А хде ж жатончик-то у тя, милок?" В ответ "Милок" потупил глазки и сказал, что "жатончик" на замене в связи с обновлением чего-то такого к чему он и "Городская Ритуальная Диспетчерская Служба" имеет непосредственное отношение. Я прикинулся туговатым на одно ухо и переспросил: "Чаво гришь-то, милок? Кака така служба?" Тут уж ему совсем стало не в удобняк и он стал "возмущённой" скороговоркой говорить: "Можете позвонить в Самую Главную Центральную Диспетчерскую и там подтвердят...", "Я понимаю, что не доверяете...", "Я могу предъявить паспорт...", "Да я это... того... этого самого..." Я опять тяну свою волыну: "Кака така дяспетчерска? Ня знаю такую. Так это што, ГУП "Ритуал" али как?" ЛИЦА стали настороженно переглядываться. Я понял, что ещё минута и они начнут агента буквально кусать. Жалко стало парня, и я "сдулся", вздохнул, сделал пальчиком "ай-ай-ай, не гоже агенту-то, милок, поперед милиции на мсто происшествия приходить", отдал ЛИЦАМ копию осмотра и откланялся.

 

Интересно, а по 11.13 ЗГМ от 27.11.07г. можно было накатать? Всё-таки предоставление услуг без специального разрешения (или как там звучит)? Как считаешь, Горком? Наверняка никакого жетона у парня не было, значится где-нить с испытательным сроком, доказательная база есть (в объяснении лица ничего не стоило дополнить упоминание о нём, отксерить и заверить его + копия осмотра где он понятой).

[GORKOM]

Интересно, а по 11.13 ЗГМ от 27.11.07г. можно было накатать? Всё-таки предоставление услуг без специального разрешения (или как там звучит)? Как считаешь, Горком? Наверняка никакого жетона у парня не было, значится где-нить с испытательным сроком, доказательная база есть (в объяснении лица ничего не стоило дополнить упоминание о нём, отксерить и заверить его + копия осмотра где он понятой).

 

Если ты имеешь вот этот Закон, то он под другим №

https://www.prof-ritual.ru/Pages-view-266.html

и 11.13 это Торговля с рук в неустановленных местах

 

Ну давай разберем:

Вариант 1.

Служба не специализированная.

Требования к аттестации приемщиков - заказов (агентов) распространяются только на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ службы. Значит, если он не из них, то ООО "Рога и Копыта" и он не аттестованный ничего не нарушил. Контора тоже.

 

Однако, в другом Постановлении 260 "Порядок организации похоронного дела" читаем:

3.3. В соответствии с Законом города Москвы от 4 июня 1997 г. N 11

"О погребении и похоронном деле в городе Москве" прием заказа и

заключение договора (в том числе агентские услуги приемщиков заказов

(агентов) городских специализированных служб по вопросам похоронного

дела) на организацию похорон, оказание услуг по захоронению и

перезахоронению, оказание услуг по кремации, оформление прав пользования

участками для создания семейных (родовых) захоронений, транспортировка

тел (останков) умерших (погибших) и услуги по изготовлению и опайке

цинковых гробов оказывают только городские специализированные службы по

вопросам похоронного дела.

 

Т.е. если эта организации указывает в своём счете "копка могилы и захоронение" (или что-то в этом роде про копку на кладбище) или "Катафалный транспорт" (транспорт для перевозки тела). То есть состав правонарушения.

 

Так же можно составлять протокол если в счете есть цифры в разделе "агентские услуги на организацию похорон".

 

Вариант 2:

Служба специализированная.

 

Вариант 2.1.

 

"8.1.3. Агент должен иметь удостоверение с личной фотографией и

присвоенным номером агента."

Нет удостоверения - есть нарушение. Составляй протокол.

 

Заметь. Здесь про жетоны ни слова, но...

 

5.7. Хозяйствующие субъекты, оказывающие ритуальные услуги, должны

соблюдать требования, установленные нормативными правовыми актами

Российской Федерации и города Москвы.

За несоблюдение указанных требований к ним применяются

административные наказания и иные меры ответственности в соответствии с

законодательством Российской Федерации и города Москвы.

 

Читаем что такое удостоверение:

 

2.6. Удостоверение является документом, предоставляющим его обладателю право на оказание ритуальных услуг населению и подтверждающим наличие у него необходимой квалификации, достаточного объема теоретических знаний, возможности обеспечить высокий уровень обслуживания населения. (Постановление Правительства Москвыот 04.08.1998 г. № 611 «Об аттестации приемщиков заказов (агентов) специализированных служб по вопросам похоронного дела» от 10.04.2001 г. №346-ПП)

 

То бишь - Это и есть главный документ после аттестации. Можешь называть его жетоном.

 

То есть отсутствие удостоверения или неаттестованный агент в специализированнолй службе - Составляй протокол.

 

Причем при разборках отсуствие аттестации тяжелее чем просто нет ксивы.

А если всё вместе - точно - залет!

 

50000 руб на фирму + 5000 на того, кто выдал ему бланки, фотки и отправил на заказ.

 

Проведай родственников после похорон - изучи счет заказ.

Если отсканируешь и пришлешь - точно разберем.

[Ludoed]

Если ты имеешь вот этот Закон, то он под другим №

https://www.prof-ritual.ru/Pages-view-266.html

и 11.13 это Торговля с рук в неустановленных местах ...

не тока торговля, а ещё и предоставление услуг. Ну да ладно (пока).

 

Ну давай разберем:

Вариант 1.

Служба не специализированная.

Требования к аттестации приемщиков - заказов (агентов) распространяются только на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ службы. Значит, если он не из них, то ООО "Рога и Копыта" и он не аттестованный ничего не нарушил. Контора тоже...

Ну, хорошо. А если зайти с фланга и примерить ч.1 ст.14.8 КРФ об АП вот так: изготовитель (исполнитель, продавец) согласно Закона о защите прав потребителей обязан довести до потребителя полную информацию о своей конторе вплоть до органа её зарегистрировавшего, полные данные на изготовителя товаров и услуг, указание на лицо которое услуги будет выполнять, цену и условия и ещё кучу всего что перечислить - не хватит монитора. Вся эта инфа как помнится должна быть. Если хоть чего-то одного нет, то можно составлять. Если же изначально у агента нет данных о конторе, то на агента, я так полагаю, можно ч.1 ст.14.1 КРФ об АП, как считаешь?

 

Кстати по 14.7 или ч.2 14.8 КРФ об АП, наверняка, можно составлять на фирмочки при моргах если они подсовывают ЛИЦУ "свой типовой" договор, но это желательно делать только по жалобам и по выдаче тела - только этого пока никто не делает. Не жалуется никто что ли...

 

Однако, в другом Постановлении 260 "Порядок организации похоронного дела" читаем:

3.3. В соответствии с Законом города Москвы от 4 июня 1997 г. N 11

"О погребении и похоронном деле в городе Москве" прием заказа и

заключение договора (в том числе агентские услуги приемщиков заказов

(агентов) городских специализированных служб по вопросам похоронного

дела) на организацию похорон, оказание услуг по захоронению и

перезахоронению, оказание услуг по кремации, оформление прав пользования

участками для создания семейных (родовых) захоронений, транспортировка

тел (останков) умерших (погибших) и услуги по изготовлению и опайке

цинковых гробов оказывают только городские специализированные службы по

вопросам похоронного дела.

 

Т.е. если эта организации указывает в своём счете "копка могилы и захоронение" (или что-то в этом роде про копку на кладбище) или "Катафалный транспорт" (транспорт для перевозки тела). То есть состав правонарушения.

 

Так же можно составлять протокол если в счете есть цифры в разделе "агентские услуги на организацию похорон".

В этом случае имхо ещё проще и ещё больше оснований составить.

 

Вариант 2.1.

Нет удостоверения - есть нарушение. Составляй протокол.

Заметь. Здесь про жетоны ни слова, но...

Может всё дело в определении "жетон - удостоверение"?

 

Причем при разборках отсуствие аттестации тяжелее чем просто нет ксивы.

А если всё вместе - точно - залет!

 

50000 руб на фирму + 5000 на того, кто выдал ему бланки, фотки и отправил на заказ.

 

Проведай родственников после похорон - изучи счет заказ.

Если отсканируешь и пришлешь - точно разберем.

Родствеников будет неудобно посещать т.к. было не на моём участке, а у нас так не принято. Я лучше в следующий раз если случится заранее с ЛИЦАМИ пообщаюсь и попрошу у них квитки. А если агент скажем так... "левый" и с ним "нормально" пообщаться, то можно и всю информаторскую цепь на свет божий выволочь вплоть до... некоторых оперативных служб, а там уже и "Разглашение конфиденциальных сведений" высвечивается. И тогда после пары прецедентов будут созданы все предпосылки для разрушения рынка услуг "негласных информаторов" на рынке ритуальных услуг (сорри за тавталогию). Только вот не знаю хорошо это или нет. Наверное, всё-таки хорошо т.к. тогда всё будет по-честному. Ну, в некоторых случаях может только сохранится симбиоз "левый агент - коррумпированный сотрудник", но это будет не так массово.

[GORKOM]

Если хоть чего-то одного нет, то можно составлять. Если же изначально у агента нет данных о конторе, то на агента, я так полагаю, можно ч.1 ст.14.1 КРФ об АП, как считаешь?

Нет не так.

Отсутствие бАмажки не означает отсутствие права. И наоборот.

Объективной сторон правонарушение является отсутствие государственной регистрации. Если "где-то" есть регистрация, то обвинение по этому составу покатит.

 

Аналогия - отсутствие в кармане прав категории "В", не означает, что нет права управления легковым автомобилем. Это разные составы.

 

Что касается по 14.2 "о защите прав потребителя" на неполучение достоверной информации о ....

то тут в обязательном порядке должна быть заява потерпевшего потребителя. Вопрос скользкий, т.к. эту информацию можно предоставлять неограниченно-долгое время. Ты же не будешь сидеть 3-4 часа, для того чтобы составить протокол на нарушение, которое тянет на 500 рэ.

 

Кстати по 14.7 или ч.2 14.8 КРФ об АП, наверняка, можно составлять на фирмочки при моргах если они подсовывают ЛИЦУ "свой типовой" договор, но это желательно делать только по жалобам и по выдаче тела - только этого пока никто не делает. Не жалуется никто что ли...

 

Тяжело доказать, а точнее нереально, т.к., например, при отсутствии экспертизы какое тело было ДО и стало ПОСЛЕ не понятен объём работы. ГОСТов тоже нет.

 

И не жалуются, потому, что разницу в "устранении посмертных дефектов" обычно видно. Устраняют ведь на самом деле.. И рот закрывают. Работа кипит.

 

Может всё дело в определении "жетон - удостоверение"?

В Постановлении указываются 2 документа: жетон и удостоверение.

Удостоверение "дает обладателю право работать...", а жетон в-а-а ще получается ничего не даёт.

Хотя на практике эти документы объединены в один - пластиковую карточку с фотой, номером, и т.д. и Выдаётся эта карточка именно после аттестации в департаменте, а не в ритуальной фирме.

 

Так что можно сказать, что если нет "жетона", то нет и "удостоверения".

 

Если служба со статусом специализированная - составляй протокол по:

- ст. 11.14. КОап" г. Москвы №45, выразившееся в "нарушении п. 8.1.3. Агент должен иметь.." Порядка организации похорооного дела в г. Москве (Приложение 1 к постановлению Правительства Москвыот 8 апреля 2008 г. N 260-ПП)

 

Если не специализированная, то надо смотреть счета.

Надо же дать людям возможность дойти до состояния "законченности правонарушения", а то раньше этого ничего и нет. Дай ребенку написать в штаны и он научиться ходить на горшок.

 

Только вот не знаю хорошо это или нет. Наверное, всё-таки хорошо т.к. тогда всё будет по-честному. Ну, в некоторых случаях может только сохранится симбиоз "левый агент - коррумпированный сотрудник", но это будет не так массово.

Хорошо в итоге получится или плохо, не знает никто. В будущем может быть уверен только Господь Бог.

Определение симбиоза "левый" - "коррумпированный" не совсем правильное.

 

1. 1. Этим приемом пользуются все конторы, включая специализированные - аффилированные с правительством Москвы.
   
2. 2. Другого способа информировать родственника о возможности оформить не в очереди морга, а на дому в "своей обстановке" нет. Резкий удар в этом направлении только увеличит цены в конторах при моргах. Свято место пусто не бывает. Проверено на практике, после каждой передачи про ужасы агентов, очереди в моргах на оформление возрастают. Получиться, что ты своими действиями просто поднимешь кому-то бизнес за счет других. Если бы за это мне платили деньги, и это можно было бы сделать законными способами, то я бы давно чо- нибудь придумал. Но... не платят, поэтому и придумывать особо не хочется.
   
3. 3. В уже снятой, но пока не показанной программе "Скандальная жизнь с Ольгой Б" со стороны московской власти прозвучало несколько предреволюционных аксиом. Определение ещё старое "черные фирмы", но есть и признание что работают "в соответствии с законодательством".
   

Мне кажется, что играть в терминологию и пользовать технологию позитивно-негативного пиара для разделения организаций на "наших" и "ихних" в сознании аудитории можно ещё некоторое время. А дальше что? Надо уже сегодня (а точнее ещё вчера) придумывать реальную фичу для быстрого и практического решения проблемы размножения субъектов предпринимательства путем деления. Изменение федерального законодательства без своего профессионального лоббиста в Думе и Кремле - нереально. Да и время уйдет. Тогда мелких субъектов предпринимательства будет как во Вьетнаме - на каждом углу квартала гробы. Все сидят по неделе - ждут работы.

Надо разворачивать оглобли в другую сторону, но... надо делать это именно в нужный момент и... тогда захотят те 60% оппонентов, которые сейчас орут, что монополия это плохо, а через год сами задохнутся от размножившихся конкурентов.

[Ludoed]

Горком, я с тобой не совсем согласен. Точнее почти совсем не согласен. Сейчас очень загружен так как некомплект и поконкретнее изучить главу 14 просто нет времени и поэтому отпишусь по своим соображениям позже. Но даже после этого чтобы окончательно разобраться в этом вопросе надо пробовать применять его на практике. Кстати, я чувствую какую-то озабоченность в твоих словах. Или мне показалось?

[GORKOM]

Штрафа уже и не будет. Административный штраф налагается немедленно при выявлении нарушения. За исключением случаев когда необходимо административное расследование. Так что не наложили сразу уже и не будет. Устранили нарушения. Сообщили. ВСЕ. Не устранили бы анулировали бы лицензию. Статью в КОАП я что то не наблюдаю.

Ну так и будет административное расследование. Ведь одними объяснениями от агента не обойдешься.

А после расследования и штраф.

Расследование нужно обязательно. Суммы то немаленькие

[chipndale]

Слушайте, чего велдосипед изобретаете? Агенты могут действовать по договору поручения. Клиетны (родственники) могут заключать договор с кем хотят - это их ПРАВО в том числе с гражданами без жетона. После заключения договора поручения, подписать доверенность в простой письменной форме от клиентов на внесение денежной суммы на счет похоронной конторы. ККМ не нужен. Физица передают деньги физлицу (агенту) и дают поручение. Единственное, что для СМ (да и для руководителей похоронных контор) важно сточки зрения закона, что агент на принятые деньги должен написать клиентам расписку, что мол, де, получил такую-то сумму, для внесения на счет конторы ООО"Закопемкакнадо", ну и так далее... Если проводить в черную деньги собираетесь, то расписку можно не писать, достаточно договора и доверенности для усыпления бдительности.

Внимание агентов хотел бы привлечь на то, что если они будут принимать деньги для внесения на счет и писать расписку, то ни в коем случае подобного не делать, если вы на 100% уверены, что ваш босс эти деньги не будет проводить по кассе или частично будет их проводить. Крайними будете вы в разбирательстве. Пришьют присвоение..