Уважаемый гость!
Вы не можете оставлять сообщения и не видите некоторые интересные форумы.
Пожалуйста, войдите на форум или ЗАРЕГИСТРИРУЙТЕСЬ! Это не смертельно :)
Юзер
-
Постов
1 987 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
94
Сообщения, опубликованные Юзер
-
-
Ну можно просить Антона создать более "секретный" раздел в спецах! И туда перекинем все материалы! Или давай на Питере создадим. И пустим туда только проверенных спецов. Думаю все будут за!
А как вы будете проверять вновь пришедших, но действительно специалистов или не специалистов, таковыми называющихся? Просто на слово верить? Вопрос не праздный. Представь эту ситуацию, как оно будет.
-
Когда ты везешь в трамвае одно-два ведра с ... ээ... разным трупным материалом, удаленным в процессе "формалинизации" покойника. И постоянно следишь, чтобы содержимое ведра не выплескивалось под ноги ничего не подозревающим гражданам... Вот это была жесть, я понимаю!
Бедненькие...
На моей памяти пара жесть-случаев только с хим.реактивами. Когда ядреные вещи перевозили общественным транспортом, при неправильных условиях. Однажды чуть пассажиров в самолете не усыпили...
-
Думаю все заметили, что некий Гость_Гость_* постоянно спамит строго в определенных темах, поднимая их наверх. Для чего? В надежде, что будут говорить об этом или ... ???
-
По материалам программы "Свобода в клубах" https://www.svobodanews.ru/archive/ru_bz_ogi/latest/896/107.html
На мой взгляд очень интересный диалог получился.
Русские похороны. Что в современных похоронах в России сохранилось из дореволюционных времен, из советских времен? Какие новые традиции появились в последнее время? Помогает ли процедура похорон справляться с трауром или, наоборот, она оказывается такой горькой, что люди потом еще вспоминают эти похороны как нечто, что нужно отдельно переживать?
Об этом мы поговорим с историком, архивистом и краеведом Никитой Брусиловским, аспирантом РГГУ, с антропологом Михаилом Алексеевским, ведущим научным сотрудником Государственного республиканского центра русского фольклора, Юлией Власовой, она сотрудник Городской специализированной службы по организации похорон города Москвы, и фотографом Максимом Мармуром, чей опыт работы в "горячих точках" позволял ему наблюдать самые разные похороны на постсоветском пространстве.
Послушаем журналиста, автора книги "Антиглянец", известного блогера Наталию Осс. Она высказывается довольно критично о процедуре русских похорон.
Наталия Осс: Прежде всего, огорчает и удручает абсолютная антиэстетичность этой процедуры. И она лежит не просто в области хорошего или плохого вкуса. Все, что связано с русскими похоронами, это абсолютно бесчеловечно по своей эстетике, по ритму, по каким-то отношениям, которые возникают в процессе, по тому, как ведут себя люди, работающие в этой индустрии. Вся эта атрибутика несет в себе какое-то удивительное презрение к смерти, неуважение к живым, и вообще она бесчеловечна, я бы так сказала. Это, мне кажется, даже не зависит от денег. Все мы видели кадры, когда были похороны Ельцина, и там, несмотря на высочайший государственный статус этих похорон, появилась в кадре телевизионном на весь мир убогая кладбищенская каталочка с колесиками покосившимися. То есть Ельцин, президент страны, но все равно его родственники не могут избежать какой-то ужасной, убогой и какой-то совершенно безвкусной атрибутики.
Но дело даже не в этом. Весь ритуал, видимо, вышел из атеистических времен, и какие-то новые вещи, связанные с православием, туда инкорпорированы. Плюс набор каких-то ужасных примет, обычаев. Например, русские люди фотографируют на похоронах. Я думала, что это исчезло в годах 50-60-х, но, оказывается, нет. Есть люди, которые приходят с фотоаппаратами, я не знаю, для какой цели они собираются использовать эти снимки, но это какая-то очень давняя, деревенская или посадская традиция: как только появился фотоаппарат – стали все снимать, и похороны, и свадьбы.
Ужасна вся эта индустрия. Все видели эти гробы в чудовищных рюшечках, эти цветочки. Ни за какие деньги, если вам надо экстренно, вы не закажете приличный, достойный венок. Я не знаю, с чем это связано – с тем, что люди, которые работают в этом, вообще никак не представляют себе, что такое хорошо, что такое плохо, или это связано с тем, что нет образцов. Я не знаю, почему это выглядит так ужасно, но это выглядит чудовищно. Единственные приличные гробы, которые я видела, - это гробы итальянского производства, они деревянные, как в фильмах про мафию. А все, что произведено в России и русскими людьми на эту тему, выглядит чудовищно. Впрочем, может быть, это проблемы отечественного производителя, который не может произвести ничего, ни машины, ни гробы, чтобы захоронить умершего.
- Наташа, неужели вам никогда в жизни не приходилось сталкиваться с похоронами, которые бы, скажем так, удовлетворяли вашему представлению о гуманизме, которые не травмировали бы ни родственников, ни близких покойного?
Наталия Осс: Честно говоря, мне – нет. При том, что были какие-то семейные похороны, это были иногда менее (нехорошо так говорить) пафосные, иногда более. Моя бабушка захоронена на Ваганьковском кладбище, а это одно из престижных кладбищ Москвы, там эта индустрия должна, по идее, работать хорошо, но все то же самое – каталки, постоянные очереди из автобусов. Все это превращается в какой-то безумный, отвратительный конвейер. И еще есть такой момент, связанный с обрядами. Понятно, что в России большинство даже, может быть, невоцерковленных людей, которые не ходят постоянно в церковь, или родственники, или сами они так хотят, но людей отпевают. К сожалению, и эта часть обряда, которая, по идее, должна быть самой выверенной, что ли, потому что церковь всегда занималась этой темой, и к вопросам жизни и смерти кому, собственно, как ни церкви относиться внимательно и очень осознанно. Тем не менее, я видела и "очереди" из покойников, и суетливых или полупьяных батюшек, которые по сокращенному канону делают обряд отпевания и не стесняются совершенно (таков был мой опыт) при родственниках покойных, которые стоят, бедные, печальной толпой, делать какие-то производственные замечания своим служительницам в церкви.
Это грубо, это очень вульгарно и это просто немыслимо, что и в церкви происходят очень неприятные вещи. А может быть, в этом и есть нечто хорошее. Вместо того, чтобы сосредоточиться на своей вселенской скорби, ты раздражаешься на батюшку, на то, как все там устроено, и так далее. И в общем, ты никак не выходишь из состояния реальности. Это как-то, может быть, даже цепляет. Вместо того, чтобы погрузиться в горе, у тебя есть о чем подумать: вот здесь несовершенство, катафалк так неприятно выглядит, почему-то ты вынужден стоять в этой чудовищной очереди, могильщики - грубые и пьяные парни, и так далее.
Юлия Власова
Юлия Власова: Мне кажется, Наталья не вполне владеет информацией о похоронах в городе Москве. И то, что она сказала, что гробы ужасные, они абсолютно недостойные, я с этим не согласна. Сейчас в России производят достаточно качественную продукцию: гробы, венки и всю ритуальную атрибутику.
- Что происходит с людьми, когда они обращаются в вашу службу?
Юлия Власова: Ну, люди растеряны, они не знают, что делать, и помощь-то им нужна. А особенно если это касается православной веры, определенных традиций. Очень многие люди, когда приходишь и занимаешься оформлением похорон, начинают не с того – начинают закрывать зеркала, выносить цветы, мыть пол и думать совершенно не о том.
- А о чем они должны думать?
Юлия Власова: Они должны побеспокоиться о том, как правильно проводить человека в последний путь. И агент ориентирует людей на то, как правильно это сделать, с чего надо начинать в первую очередь и как это все должно выглядеть.
В первую очередь, если случилось такое несчастье, смерть должен констатировать доктор - или врач поликлиники, или "скорая помощь". И вызывается милиция для того, чтобы составить протокол осмотра. И уже впоследствии выдается медицинское свидетельство о смерти в поликлинике, и тело направляется на сохранение в морг или оставляется дома до дня похорон, по желанию родственников.
- А кто занимается гробом, венками?
Юлия Власова: Этим занимается агент, который приходит к родственникам, чтобы помочь оформить похороны. У агента, соответственно, есть все каталоги, он владеет информацией, и он может помочь.
Михаил Алексеевский: Критическое высказывание Натальи по поводу русских похорон, конечно, нуждается в некоторых уточнениях. Насколько я понимаю, она говорит о похоронах в большом городе, в мегаполисе, вот эта идея индустрии, которая ее так раздражает: очереди из гробов, очереди из покойников, обслуживающий персонал, который некорректно себя, с ее точки зрения, ведет. На самом деле, Россия большая, и хоронят людей не только в мегаполисах. Собственно, моя специальность, мои исследования касаются как раз именно традиций похоронного ритуала преимущественно в сельской России, в деревнях, где ситуация совершенно другая. Там совершенно другое отношение к смерти. Некий пафос критический: "Как же так, русские похороны такие негуманные, это индустрия, карнавал", - это жалобы именно городского жителя, который в глубине души боится смерти.
Михаил Алексеевский
Для жителей сельской России смерть – это повседневность. То есть когда мы живем в квартирке и не видим, что происходит... если хоронят соседа, в лучшем случае, мы увидим, как подъехала машина, вынесли тело и увезли. А на сельских похоронах ситуация совершенно другая – это общественное событие. Если в деревне кто-то умер, об этом знают все, и участвуют в этом ритуале все. Нет такого, что каждый в своем замкнутом мирке – и вдруг пришла беда. Это некоторое коллективное переживание и сопереживание, горе, которое становится не только частным, но и коллективным. И там нет никаких элементов индустрии. Разумеется, сейчас гробы уже покупают и заказывают, там могут быть похоронные агенты, но при этом сама смерть переживается совершенно по-другому – ее не нужно бояться.
И меня очень порадовало в каком-то смысле критическое высказывание по поводу фотографий на похоронах, что это кощунственное, неприятное дело. Так получилось, что я со своей коллегой из Петербурга специально занимался темой истории похоронных фотографий в России и самого ритуала фотографирования на похоронах. И это очень давняя традиция, еще с XIX века. Может быть, кто-то помнит, несколько лет назад был фильм "Другие", где как раз так называемые "post mortem" фотографии играли довольно важную роль. Действительно, в конце XIX века была целая индустрия фотографов, которые фотографировали только умерших людей, причем специально как-то красиво их усаживали, как будто бы они спят. Есть фотографии умерших детей: две сестренки, которые сидят вместе, как будто бы уснули. И для современного городского человека это кажется чудовищной дикостью: "Какой ужас, живого человека, как манекена, сажают, голову поворачивают туда-сюда".
В традиционной культуре, когда появилась фотография (неслучайно Наталия упомянула), сразу стали фотографировать похороны и свадьбы. На самом деле, это важнейшие этапы в жизни человека: рождение, похороны и свадьба. И когда появилась возможность сохранить память об этом, появились фотографии, то действительно очень востребованным оказалось... именно ключевые моменты жизни человека, по большому счету, могут уложиться в три фотографии – фотография новорожденного, фотография человека во время свадьбы и фотография в гробу. В каком-то смысле все мы проходим через эти этапы. И такая идея, что "фу, какой ужас – на фотографии мертвый человек, мне неприятно смотреть на эту фотографию", - это рефлексия интеллигентного, городского человека, которому сама мысль о смерти неприятна, и он стремится ее табуировать.
И если мы говорим о ритуалах. Что меняется в городе? То, что действительно приходит индустрия специальная похоронная, в которой, конечно, нет ничего плохого, которая помогает городскому человеку дистанцироваться. В деревнях покойник всегда лежит в той избе, где он умер. А идея того, чтобы мертвого человека увезти, и его как бы в твоей квартире нет, потом его привезут на некоторое время, покажут, все простятся – это попытка как можно больше дистанцироваться от смерти за счет помощи профессионалов, которые помогают это сделать.
Максим Мармур
Максим Мармур: Наталья оторвала ритуальный сервис от всей остальной части нашей жизни. Если нам хамят в роддоме, в ЗАГСе, в магазине, в ателье и так далее, то почему нас должны встречать с распростертыми объятиями и облизывать в ритуальных услугах? Это наша жизнь. Там работают такие же люди, как и работают везде. А если говорить о сегодняшней России, то я взял бы на себя смелость судить о стране по тому, как человек приходит в этот мир и как он из него уходит. И то, и другое, к сожалению, у нас в России происходит очень и очень плохо.
Кстати, по поводу фотографий. Одним из дней рождения фотожурналистики стали снимки расстрела и похорон коммунаров Парижской коммуны. И можно сказать, что вся фотожурналистика началась как раз с таких фотографий.
Никита Брусиловский: Наталья Осс немножечко смешала разные аспекты похорон. Например, говоря о том, что ритуал сегодняшних похорон вышел из атеистических времен, указала на нерадивых православных священников. Мне кажется, роль, задача православного священника в церкви – как-то оградить людей от остатков ритуалов атеистических времен, от каких-то, может быть, народных суеверий, которые не могут сочетаться с православной верой и не могут присутствовать вообще в православном храме. Поскольку у русских людей действительно очень много мелких народных суеверий, возникших не из церковной среды и даже имеющих некоторое отношение к языческому прошлому России и Древней Руси. Это могут быть очень мелкие детали. Например, расхожая фраза, которую любят у нас произносить: "Да будет тебе земля пухом", - верующий человек не может так говорить, это отсыл к языческому прошлому. По-моему, дело должно быть в высоком образовании и в высоком, если так можно сказать, профессиональном уровне православных священников, которые и должны правильно исполнить эту роль, и помимо некоторых хозяйственных замечаний, которые просто неизбежны при такой сложной и длинной процедуре, как похороны, должны указать на действительно значимые вещи. И разумеется, это относится к вопросам о том, как утешить, как успокоить, как-то, может быть, смягчить всю процедуру похорон – это также задача священника.
Михаил Алексеевский сказал очень интересную вещь, сравнив городское и сельское население. Это касается, в принципе, не только России, это как раз европейский элемент. То же самое мы видим и в Европе, а особенно в южной ее части. Это касается Италии и балканских государств, в первую очередь – Сербии, Черногории, возможно, Боснии. Даже в меньшей степени католических Хорватии и Словении. А об Италии, например, есть великолепный фильм Федерико Феллини "Амаркорд", в котором как раз и рассматриваются три аспекта человеческой жизни: человек рождается, человек женится, человек умирает. То есть все три эти картины мы видим в фильме Феллини. И мы увидели картину смерти, когда приходят жители небольшого городка на похороны известной женщины, известного человека, и там нет боязни смерти, там есть скорбь. Но люди понимают, что смерть – это естественная вещь, и нет какого-то страха, который сформировался уже у современного жителя не только столиц, не только в России, но и фактически по всему миру.
- Максим, вы много ездили, вы видели много трагических событий, которые сопровождались похоронами. Вы можете вспомнить какие-то региональные детали?
Максим Мармур: Северная Осетия сразу приходит на ум. Допустим, там вынос тела из дома осуществляется исключительно в строго определенное время – 13 часов дня. Также там с утра выставляется у входа в дом, у ворот крышка гроба, чтобы вся улица, все знали, видели, пришли выразить соболезнование, посочувствовать горю. И еще, что меня потрясло, это были, наверное, одни из первых похорон, которые я видел в своей жизни, которые потрясли меня настолько, что помнятся до сих пор. На Северном Кавказе, именно в Северной Осетии есть так называемые специальные люди - плакальщицы, которые провожают покойного в последний путь, и при этом они производят такие звуки, что просто... это плач, это стон. И у тебя встают волосы дыбом на теле, мурашки, и ты чувствуешь себя очень некомфортно, и в то же время, это добавляет какого-то трагизма и оставляет долгую память об этом. После кладбища также вся улица перекрывается, и не важно, есть движение на этой улице или нет, ставится палатка и происходит примерно такое же собрание народа и такое же застолье, как происходит у них на свадьбах.
Вообще в Северной Осетии даже есть поговорка: "Что ты ходишь как оборвыш? Тебе даже не в чем пойти на свадьбу или на похороны". То есть это у них приравнено. В Сибири все это происходит несколько иначе, а в мегаполисах это происходит совсем по-другому. Зачастую сосед из соседнего подъезда не знает, что у него в доме кого-то похоронили, а может быть, даже на лестничной клетке не будут люди знать. Вот эта боязнь смерти, отношение к ней, мне кажется, сложилось исключительно потому, что в современной жизни у смерти очень плохой "пиар". И бояться тут, мне кажется, нечего, все это естественно и совершенно нормально.
Хочу сказать несколько слов в адрес сотрудников похоронных бюро, ритуальных услуг. Не все так плохо. Я хоронил не так давно тестя, и сказать, что было как-то все оскорбительно, унизительно, я не могу. Все было сделано очень здорово, тактично, быстро и очень красиво.
- Юлия, есть ли по Москве какие-то отличия, допустим, если в Южном Бутово вы хороните или если вы хороните внутри Садового кольца? Люди себя ведут одинаково или есть какая-то культурная разница?
Юлия Власова: Разница заключается только, наверное, в финансовых вопросах – Южное Бутово и центр города. Люди ведут себя одинаково.
Никита Брусиловский
Никита Брусиловский: Если можно говорить о вкусе, то это вкус не в выборе гроба или украшения гроба, или, как сказала Наталия Осс, рюшечки, веночки и прочее, можно говорить о вкусе как раз в выборе надгробного памятника. И особенно это чувствуется на старых кладбищах, которые порой еще не закрыты для современных захоронений. В Москве могу назвать, например, Миусское кладбище. Но в центре Москвы в основном старые кладбища уже закрыты для похорон более новых, а вот в регионах, например, гораздо чаще видится, когда видишь рядом памятники старой, дореволюционной эпохи, XIX века, а порой и старше, и современные надгробные памятники начала XXI века, и какая между ними разница огромная. И вот тут как раз чувствуется вкус, насколько человек может по-разному использовать смерть и какой памятник он может поставить. Например, можно пойти на кладбище Донского монастыря – великолепный некрополь, фактически единственный сохранившийся в целости монастырский некрополь в Москве, потому что все остальные монастырские некрополи укатали под асфальт фактически – в Новоспасском монастыре, в Спасо-Андрониковом и в других, лишь в Донском эта атмосфера сохранилась. И тоже можно увидеть, как порой у великих людей, оставивших большой отпечаток в русской истории, в русской культуре достаточно скромные надгробья.
Например, зодчий Осип Бове, великий человек, перестраивавший Москву после пожара 1812 года, фактически заново выстроивший часть кремлевских башен, рухнувших тогда, так вот, у него очень маленькое, скромное надгробье в виде аналоя и раскрытого Евангелия, его даже не сразу и найдешь. А если войти на другое современное кладбище, можно увидеть какого-нибудь нувориша с огромным памятником, позолоченным, с самыми разными вывертами. То есть вкус заключается именно в выборе даже не столько гроба, который можно увидеть только в день похорон, а именно надгробного памятника.
- Я хочу, чтобы мы продолжили разговор о региональных особенностях похорон. Максим рассказал о том, как он наблюдал похороны в Северной Осетии. Михаил, ваши полевые исследования, какие-то яркие эпизоды?
Михаил Алексеевский: Так получилось, что у меня диссертация, которую я уже защитил, была посвящена как раз похоронным обрядам, в частности, поминальному застолью. Я проводил довольно много исследований полевых по этой теме на русском Севере – Архангельская, Вологодская область, преимущественно в деревнях и небольших поселках. Если, скажем, русская свадьба за последние полвека изменилась радикально, а за последние 20 лет просто мощнейший был рывок, то русские похороны по сравнению с этим очень мало изменились. Более того, если сравнивать материалы из разных регионов, то они тоже показывают очень много общего. Разумеется, есть какие-то нюансы. Скажем, в некоторых селах, где я был, на русском Севере принято в течение 40 дней стелить на постель умершего специальную подушечку и небольшое полотенце, как покрывало, для души, которая, как люди до сих пор верят, в течение 40 ночей будет прилетать и там спать. Потом торжественно все это убирают, уносят – и таким образом, прощаются.
Существует масса примет, поверий, суеверий, связанных с покойником, со снами, общение с покойниками является совершенной нормой жизни. Обычно покойников принято пугаться, но в сельской культуре до 40-го дня покойник – это абсолютно нормально. Они, наоборот, приходят, навещают, прощаются. Пожилая женщина рассказывает, что "ко мне муж приходил попрощаться". То, что нам кажется фантастикой, галлюцинацией, сумасшествием, они к этому совершенно спокойно относятся. Пришел покойник, ушел покойник. И в этом есть какая-то высшая гармония. Мы не будем спорить о том, что это такое – галлюцинация или что-то еще. Разумеется, медики найдут свои объяснения, эзотерики – свои. Но главное, что в этом есть какая-то гармония, которой, как мне кажется, очень не хватает городскому жителю, который смерти действительно боится, и когда она приходит, он не знает, что делать, он в растерянности.
- Максим, что вам, по вашему опыту, люди позволяли снимать и от чего они категорически отказывались? Было такое?
Максим Мармур: Были очень разные ситуации. В силу того, что я оказывался на похоронах, когда хоронили одновременно и по 100, и по 300 человек, там ситуация совершенно отличная от похорон обычных.
В Беслане, кстати, было гораздо легче работать, чем где-либо, потому что там было настолько вселенское горе, что было совершенно не до прессы, не до репортеров, не до фотографий. На тебя просто не обращали внимания до тех пор, пока ты не начинал мешать. А поскольку с опытом умение не мешать приходит, то, в общем, проблем никаких не было. Но в Пятигорске после взрыва электрички, когда я пришел на кладбище, я увидел три ряда траншей, могил под сотню, наверное, выкопанных одновременно, и они входят в перспективу, это, конечно, оказывает некое воздействие и на мою психику в том числе. И вот там, когда появились первые тела, когда пришли первые родственники, стою я с большущей камерой, непонятно кто, и естественно, народ там реагировал неадекватно. Кричали, что и креста на мне нет, и порвать меня надо, и было все что угодно. Но после того как я объяснил, что я расскажу об их горе всему миру, и весь мир будет им сочувствовать, и об этом надо рассказывать, все как-то улеглось, успокоилось, и было достаточно просто.
И там был такой ритуал. Я видел девушку в гробу в платье невесты. То есть она погибла буквально за несколько дней до ее свадьбы. Поэтому хоронили – белый гроб, белое платье. Производящее огромное впечатление зрелище, очень тяжелое. Ну а в остальном больших проблем не было. Но опять же зависит от того, где ты оказался, как ты себя повел. И умение адаптироваться к ситуации, безусловно, должно присутствовать.
- Я, кстати, помню с советских времен традиции, что незамужняя женщина должна быть похоронена в белом платье, что для молодых – красный гроб, для пожилых людей – черный гроб. Юля, это все как-то воспроизводится?
Юлия Власова: То, что сказали по поводу белых одежд для молодых девушек, это сохраняется. А какого цвета будет гроб, сейчас это абсолютно не имеет никакого значения.
- Давайте вернемся к одному пункту, который прозвучал в выступлении Натальи Осс, - похороны знаменитых людей. Рано или поздно они становятся достоянием публики. Я вас попрошу вспомнить о каких-то похоронах известных людей, что показалось выдающимся или характерным для этой истории, именно для этих похорон и для нашей общей жизни.
Никита Брусиловский: Мне относительно недавно довелось побывать на похоронах Савелия Васильевича Ямщикова, великого русского реставратора и историка искусства. Оказался я там случайно, именно в эти дни я приехал в Псков. Я очень люблю обязательно раз в году приехать в Псков, потому что очень люблю этот старый русский город, его великолепные улицы, старые храмы, монастыри. И именно в эти дни, так получилось, я оказался в Пскове, и был сначала на панихиде в музее псковском - в Поганкиных палатах, а затем и на похоронах в городище Воронич. И очень интересная деталь, что панихида происходила фактически среди картин самого Ямщикова и картин, которые были написаны для него его друзьями. Потому что за неделю до смерти Савелий Васильевич открывал выставку "Музей друзей". Там выставлялись картины самого Ямщикова и картины, написанные его друзьями специально для Савелия. Это были и портреты самого Ямщикова, и виды старой Москвы, древних русских городов. И панихида происходила там же, гроб с покойным Ямщиковым стоял там же.
То есть, очень интересно, когда с художником прощаются среди его же собственных картин и картин, которые принадлежали ему. Вот такая интересная деталь панихиды получилась. А затем похороны в Ворониче, как сам Савелий Васильевич хотел – быть похороненным возле церкви, неподалеку от Пушкинских гор, церкви, которую он восстанавливал. Воронич неподалеку от Михайловского, от пушкинских мест. Последние годы своей жизни Ямщиков боролся против застройки Пушкинских гор, против появлявшихся там уже коттеджных поселков. Вот такая интересная судьба, как похороны оказались полностью связанными с жизнью самого Ямщикова, художника и реставратора, как это отразилось на прощании с ним.
- Мне вспомнились похороны отца Георгия Чистякова, которые оказались манифестацией всеобщей любви в финале его жизненного пути. И похороны Дмитрия Александровича Пригова, которого отпевали в церкви Третьяковской галереи.
Максим Мармур: Я снимал похороны Ельцина, я снимал похороны Раисы Горбачевой, и разница между двумя эпохами прослеживалась на этих похоронах. Если похороны Раисы Горбачевой были организованы четко, ясно, предельно аккуратно и все было совершенно понятно для прессы, кто куда пойдет, кто как будет двигаться и кому что делать, то на похоронах Ельцина это был совершеннейший бардак: все покрыто мраком, тайной, кто откуда поедет, как и что будет происходить. Не знаю, с чем это связано, то ли с вопросом безопасности, то ли с нашим умением гениальным совершенно создать из всего бардак. Думаю, что и то, и другое в равной степени. Похороны Ельцина напоминали боевик для прессы, когда надо было отследить, проследить маршрут движения кортежа, потому что умер неоднозначный человек, и нужно было полное покрытие, так скажем, этого события. И все это было очень похоже на игру в "казаки-разбойники". С одной стороны – репортеры, телевидение, пресса, а с другой стороны – сотрудники спецслужб, милиция и так далее. Оцеплена половина Москвы, БТРы вокруг Новодевичьего монастыря, и все это для меня было дико.
Михаил Алексеевский: Когда речь идет о похоронах известных людей, то это немножко другая ситуация, чем когда речь идет о каком-то простом человеке, родственнике, близком знакомом. То есть это событие, которое привлекает внимание не только родных и близких, но и какого-то широкого круга людей, которые, в общем, никогда не видели покойника, в лучшем случае, смотрели на него по телевизору и так далее. И это очень интересный культурный феномен, когда люди, у которых не было особого желания увидеть того же Ельцина при жизни, вдруг начинают приходить на церемонию прощания с ним. Что это такое? Это дань памяти? Это праздное любопытство? Обычно Ельцина сложно увидеть, а вот тут специально для широкой публики разрешили и можно на него посмотреть. Конечно, в этом есть нечто, с моей точки зрения, ну, не могу сказать противоестественное, но... как раз вот это меня больше огорчает, чем, скажем, каталка где-нибудь за краем кадра, вот то, что очень часто публичные похороны превращаются в состязания. Когда начинают смотреть, сколько тысяч человек пришло проститься с Гайдаром, ага, столько-то, а сколько придет проститься еще с кем-нибудь.
Никита Брусиловский: Для некоторой части общества это выход в свет своеобразный. Для того же политического истеблишмента.
Михаил Алексеевский: Да, разумеется. Первый уровень – это массовка, а второй уровень – это все смотрят (особенно трансляция похорон), рядом с кем стоит Путин на похоронах, кто в какой последовательности возлагает венки и так далее. И тоже в этом есть что-то от странного похоронного шоу, когда можно со стороны смотреть "они хоронят" или "его хоронят". К сожалению, как правило, в этом больше шоу, чем искренних эмоций, грусти. В том числе, может быть, отчасти и из-за освещения этого, когда в "желтых" газетах начинают публиковать: друг рэпера Тимати разбился на машине, - просто светские новости с похорон. Можно рассказать, что было на вручении премии "Золотая калоша", а можно – что было на похоронах. Это скорее вызывает какую-то тревогу за состояние общества.
- Если вспоминать то, как освещались похороны американских президентов, похороны Джона Кеннеди, в каких платьях была Джеки – все это было предметом большого интереса американского народа. И здесь трудно провести грань между гламурной составляющей похорон, подлинным горем и теми проекциями, которые люди по этому поводу испытывают. Так что, я думаю, это многосоставная история для долгих размышлений культурологов.
Юлия Власова: Я наблюдала репортаж про похороны патриарха Алексия II. У меня не было такого ощущения (как когда хоронили Ельцина), что это как-то пафосно. Все было достаточно спокойно, красиво и естественно. То есть не было суеты, а все было сделано достаточно грамотно и правильно.
- Мы заговорили о пафосе, а я еще вспоминаю памятники 90-х годов, памятники "братвы".
Никита Брусиловский: К сожалению, это до сих пор попадается на кладбищах Москвы и других русских городов, и даже иногда в сельских местностях, поскольку зачастую вот эти самые "братки" просят хранить их не в мегаполисах, а ближе к родным местам, то есть в селах. И видеть такие памятники среди простеньких и скромных, небольших стелок на сельских кладбищах достаточно дико.
- Вы упомянули о Миусском кладбище, где есть чудесные образцы старорусских кладбищенских памятников XIX века и даже XVIII.
Никита Брусиловский: Их, к сожалению, немного, потому что кладбище очень сильно было перестроено в советские годы. Там хоронят до сих пор. Есть достаточно скромные современные образцы надгробий, а есть и не очень красивые, помпезные образцы.
На Донском кладбище приятный пример – это захоронение деятелей Белого движения - Деникин, Ильин и Каппель. У них до недавнего времени были очень простые, небольшие, деревянные кресты, и честно говоря, многих это даже коробило, кто приходил к их могилам, приносил венки, портреты, те, кто уважал этих людей. Коробило то, что кресты столь непритязательные. Потом на частные средства Каппелю поставили памятник, но при этом памятник в хорошем как раз вкусе. То есть это небольшая каменная горка с православным крестом. А чуть позже и у остальных могил также были сделаны мраморные кресты, по слухам, чуть ли не по личному распоряжению Владимира Путина. И как раз это случай хорошего вкуса, когда, с одной стороны, нет нарушения православного обряда, присутствуют кресты, а с другой стороны, нет новорусской безвкусицы, какую часто мы видим на кладбищах.
-
1
-
-
-
А чего вчера.Вроде всё прилично..
Это от поговорки: не помнишь, как вчера погуляли, загляни сегодня на ю-туб. Я к тому, что это страшнее, чем назваться Ниной.
-
Да, есть ещё места на форуме, мной недообследованные...
Чего то я на эту тему только что наткнулась... Только в печку не ставьте!!!
Перефразирую: только на ю-туб вчерашнее не выкладывайте...
-
...и на обочинах одни памятники да кресты!!!!даже по нужде как то не приятно было останавливаться.
...и мертвые с косами стоятЬ. И тишина-а-а! )))))))))))
А сколько мест, где были кладбища, а теперь скверики прямо поверх их. И мамашки с детишками там гуляют. Когда видишь, тоже как-то на филосовские размышления наводит...
-
А у тебя это когда было? Наду будет на Введенке смотрителей и землекопов спросить, не шлепал ли кто из них втихаря, пока ты в объектив могилу ловила ....
))))))))))))) В апреле, числа 19... А заодно надо спросить, как они так незаметно после смываться, научились. ))))))))))))
Хотя, на Калитниковском директор кладбища тоже удивлял. Так резво бегал по кладбищу,что не успевали мы дойдти до нужного участка, а его полосатая майка уже промелькнула наперерез. Да, ладно думаем, уж свои-то владения он лучше знает. Может и тень отца Гамлета поизображать и йожика в тумане...Тогда как-раз сильный туман был. Дым, т.е. ...
Картинка в тему. Улыбнуло.
-
:gun:
кто пришел на адрес первый того и тапки!к чертям этические сопли!
Солнц, вот не могу не припомнить тебе "бодание" в теме про фильмы. А вот, пардон, .ули ты нас за цинизм тады гнобишь?
-
...чего- т начудилось опять с постами...
-
готы боятся землекопов
Почему? ))))))))))))))))
...из серии: на территории чуди, а за ограду ни-ни? ))))))))))))) Кто не знает этот анекдот, пойду напишу в анекдотах...
Мне нет,хотя по юности от "нечего делать"шли гулять туда.Смотрели на догорающие свечи.Больше никого.Друг увидел тень над могилой,но она ушла,как толькуо показал мне.Вобщем прогулка по кладбищу продолжалась периодически,но кроме свечей и свежего воздуха мы не почувствовали..
У меня на кладбище только раз был занятный случай. На Введенском есть Часовня Старца Зосимы над его могилкой. Там же похоронены иже с ним...
Ну, я ж должна была её всю сфотографировать, а пространство замкнутое. Решила по часовой стрелке всё и завпечатлеть. В какой-то момент, естественно, понадобилось повернуться к могиле Старца спиной, а проще говоря, :moon: И после того очень отчетливо почувствовала шлепок по мягкому месту, резко обернулась и взгляд упал на лицо Старца на фото. Надо сказать, что было сие днем, никакой мистикой в связи с кладбищами я не гружусь и не стремаюсь ходить там в полном одиночестве - так я больше и внимательнее сделать успеваю. ...но шлепок был РЕАЛЬНЫЙ...
зачем с готами бороться?!
некроманты да, от них реален вред, но ныне их редко можно найти, хотя есть такие. готы чащще всего позеры, на кладбище суются , но в мета поцивильнее.
тех, кто не просто так ходит на кладбище, а с целью спиритизма, например, только настоящего спиритизма, встретить довольно сложно, расшугали их, да и шум и лишнее освещение на кладбище только мешают.
У меня такое ощущение, что вы абсолютно не в теме, а почему-то пишите. Если не секрет, почему вас интересуют готы и кладбища?
-
На выставке "Некрополь-2009" попадались, а на кладбище что-то не видел.
А выставка-то совсем скоро. В конце октября.
https://www.ridjey.ru/index.php?pagem=Nekropol-expo
как известно, кладбище - излюбленное место настоящих готов, не позеров, а именно тех, кто хоть что-то смыслит в мистике.
приходилось ли вам встречать их на кладбищах?
Буду 9го с утра на Николо-Архангельском - отрапортую, видела или нет...)))))))))) Ну что ещё сказать про готов? Разве что начать анализировать это явление. А когда я начинаю анализировать, я становлюсь зану-у-у-удной...)))))))))))
-
Жесть, конечно, но помещу.
-
На кладбище во время похорон бригадир гробовщиков видит, что
у покойника из нагрудного кармана пиджака торчит 50-рублевая
купюра. Он тут же просит одного из своей бригады под любым
предлогом оттеснить людей от гроба. Когда это было сделано,
и он потянулся к купюре, покойник вдруг хватает его за руку
и кричит:
- Hалоговая полиция! Контрольное захоронение!
- У тебя своя работа, а у меня своя, - сказал бригадир
и забил в крышку гроба гвозди.
Похоронная контора предлагает услуги:
1. Оформление документов, необходимых для похорон.
2. Облачение тела.
3. Предоставление гроба.
4. Перевозка тела на кладбище или крематорий.
5. Погребение.
6. Ремонт баянов.
- Какая разница между падением в 10-метровую яму и
100-метровую пропасть?
- Крышка гроба будет открытой или закрытой.
- Почему так подорожали билеты на поезда и самолеты?
- Теперь в их стоимость входят ритуальные услуги.
-
Из серии кладбищенских легенд. Забавные моменты.
Малоохтинское кладбище:В 1898 году на ограде одной из могил появилась надпись: «На вечную память о Лукерье Сидоровой. Решетку вокруг могилы делал опечаленный муж покойной, кузнец, проживающий на Малой Охте и принимающий заказы на подобные работы. Беру дешево и работаю добросовестно». Подобную пиар-акцию со стороны безутешного супруга вошла в историю, ее с негодованием осудила «Петербургская газета» от 20 января 1898 года.
Александро-Невская Лавра: Рассказывают, что в белую ночь здесь можно столкнуться с призраком, которого окрестили "ПЬЯНЫМ могильщиком". Раскачиваясь, словно крепко набравшийся человек, он бродит в грязной хламиде от одной могилы к другой. Если на его пути встречается запоздалый прохожий, он просит угостить его водкой. Не дай бог, у несчастного не окажется спиртного: привидение тогда разрубает его лопатой пополам!
-
Дом туда воткнули лет 200 назад.Там была богодельня.Это старообрядческое кладбище.Там могилы в метре от стены дома!Есть видео в яндексе.Набери малоохтенское кл.
Набрала. Узнала, что любовь к кладбищам называется тафофилия.
Щас и про готов чего-нибудь накопаю...https://www.gazeta.spb.ru/170570-0/print/
Да, не. Похоже это новострой...
А вообще у меня про готическую субкультуру есть некая курсовая работа, написанная весьма неплохо, но не мной... Там ,в частности, говорится, что разновидностей готов есть несколько, и у каждой своя "шиза"...
-
Может в Москве есть какое то "специальное"кладбище для готов и сатанистов.В Питере-это Малоохтинское кладбище.Там давно не хоронят.Прямо на нём стоит жилой дом,который несколько лет не могут расселить.Оно внутри квартала ограничено заводом.О нём много передач по ТВ было.
А не в курсе как так получилось, что жилой дом там воткнули? Т.е. исходя из контекста, вход туда свободный, вот они там и тусуются?
У нас только про Введенское слышала такое. А вообще для готов есть специальный клуб в районе Павелецкой. Их там немерено по сему поводу можно увидеть. А чтоб на кладбище? Там их никогда не видала...Даже днем.
-
А вот Новосибирский похоронный дом готов и эмо любит. Они ж ему доход приносят : https://funeralshop.ru/show_cat.php?grid=1010&cen=&order=&catid=14399&page=1 Даже готическое бельё в ассортименте имеется.
Так и не нашла ответа на вопрос: что делают готы ночью на кладбище?
Сама ночью на кладбище была, но никого кроме расслабляющихся спиртосодержащими жидкостями и веселой музыки из будки охранника не наблюдала...
-
Спорим на бочку солёных огурцов!))Ладно спать пошёл.СПОК!
Вторую? Лана, беру две... Спокойной ночи.
-
Да серьёзно на каждой станции стоит с "красной шапочкой". :busted_cop:
А НИНА-да.Ещё недельку учиться будет
Хм, буду в Питере, специально понаблюдаю... Пока несколько ,озадачена...
Не долго тебе терпеть осталось.
-
Кстати был год назад в Москве и удивился.У вас в метро молодёшь ходит и не стесняясь пьёт из баночек.
В Питере такого давно нет.На каждом входе стоит мент и если с алкоголем-ведёт в каморку,штраф выписывает.Да и на улице большинство если пьют,то бутылка в пакетик завёрнута.
А баньку люблю.Вот сейчас коллега отучится,буду посвободней и начну сезон
У нас да, к сожалению так...
Да, ладно? Не уж то прям так и стоит? На грани фантастики...
Коллега "Нина"?
))))))))))) -
А там точно нет лохотрона, который после отправки смс снимает с твоего мобильника СТОПИЦЦОТ тыщ рублёв??
Да! Реально кто купил и когда? Хотя... Периодически присылаются уведомления, что на нашем, мол, сайте, появилась новая игрушка. Вот сегодня "Бони и КлайдА" рекламировали... символично...
-
Без закона,запрещающего нелегальную установку памятника-никак.
А "те"народы пусть обвесят хоть все деревья у себя на родине.Для примера-я часто хожу в баню.И "те"народы не снимая грязных трусов парятся,плавают в бассейне.Вобщем мужики собрались и заставили их снять трусы,помыться,а потом уже купаться.Хватило 1 раза.А сдесь надо государству дворникам приплатить,чтобы они поснимали всю эту ржавчину.Другие будут уже реже устанавливать.
Вообще да, я с тобой согласна на 100% Живешь в стране - живи по её правилам и законам.
Вот у нас есть статья (и много других) 20.20 и 20.21 КоАП РФ. Что там сказано и как это выполняется? Фиговенько...Как бухал пипл на улице, так и бухает - всех не переловишь...Правда, моего маргинального соседа 100% случаев ловят после свершившейся попытки пописать на улице...пару дней назад ОВД Тверской принял его ...себе на голову...очередной боян. Удачи им! ЧуднО!
СереГ,баньку любишь, говоришь?
Заявления, жалобы, пожелания для Админов и Модеров
в О форуме
Опубликовано
Ясно. Тогда вопросов нет.