ФАС взялась за кладбища - конкурентная борьба

[vseh pohoronim]

Наша организация занимается оказанием ритуальных услуг. На территории города также действует специализированная служба (МУП), созданная в соответствии с ФЗ «О погребении…». Сегодня в ФАС по нашему заявлению рассматривается вопрос о незаконности передачи муниципалитетом специализированной службе территории муниципального кладбища (как земельного участка) в аренду, т.к. это нарушает Закон о защите конкуренции, поскольку МУП получила преимущественное право на осуществление деятельности. По мнению ФАС, каждый участник рынка ритуальных услуг должен иметь равное право на оказание ритуальных услуг, в т.ч. и на доступ на кладбище для захоронений. То ли МУП чувствует, что ФАС не на их стороне, то ли по каким-то иным причинам, но со стороны муниципалов и МУП к нам поступило предложение о заключении некоего соглашения о партнерстве, в соответствии с которым мы, как субъекты рынка ритуальных услуг, сможем самостоятельно от своего имени получить территорию на муницип. кладбище и производить захоронения.

Вопрос:

1) насколько законно, по вашему мнению, МУП может распоряжаться территорией кладбища и решать вопрос о предоставлении участков под захоронения на территории муниципального кладбища?

2) каким может быть это соглашение о сотрудничестве, каков, на ваш взгляд, может быть его предмет…?

 

Кто сталкивался с подобной ситуацией - поможите пожалуйста.

У нас альтернатива - продолжить бодаться в ФАС и доказывать незаконность передачи земли муницип. кладбища в аренду МУП (с неизвестным итогом), либо попытаться договориться с МУП и муниципалами о предоставлении нам могил (территории) для захоронения (законность этого под вопросом)…

[GORKOM]

А вы текст соглашения не пришлете?

[vseh pohoronim]

К сожалению, соглашение еще не родилось... Напрягают умы лучшие юристы :-) Как-только родится хотя бы его предмет -я выложу здесь. Но если есть какие-то идеи - пожалуйста, поделитесь :-)

[GORKOM]

Честно говоря, я не знаю такой юридической формы договора, как "соглашения о сотрудничестве".

Все формы договора есть в ГК РФ. И все договоры, которые заключают между собой стороны, должны соотвествовать ГК. Ждем текст.

Ну и шлите разные другие интересности, фотки, звуки и видео...

[vseh pohoronim]

Гражданский кодекс позволяет заключать любые договоры, не противоречащие действующему законодательству, хотя бы и не поименованные в ГК. Мы склоняемся к договору о совместной деятельности. Но если договор будет назван "соглашением о сотрудничестве", он не станет от этого недействительным...

[varkki]

Наша организация занимается оказанием ритуальных услуг. На территории города также действует специализированная служба (МУП), созданная в соответствии с ФЗ «О погребении…». Сегодня в ФАС по нашему заявлению рассматривается вопрос о незаконности передачи муниципалитетом специализированной службе территории муниципального кладбища (как земельного участка) в аренду, т.к. это нарушает Закон о защите конкуренции, поскольку МУП получила преимущественное право на осуществление деятельности. По мнению ФАС, каждый участник рынка ритуальных услуг должен иметь равное право на оказание ритуальных услуг, в т.ч. и на доступ на кладбище для захоронений. То ли МУП чувствует, что ФАС не на их стороне, то ли по каким-то иным причинам, но со стороны муниципалов и МУП к нам поступило предложение о заключении некоего соглашения о партнерстве, в соответствии с которым мы, как субъекты рынка ритуальных услуг, сможем самостоятельно от своего имени получить территорию на муницип. кладбище и производить захоронения.

Вопрос:

1) насколько законно, по вашему мнению, МУП может распоряжаться территорией кладбища и решать вопрос о предоставлении участков под захоронения на территории муниципального кладбища?

2) каким может быть это соглашение о сотрудничестве, каков, на ваш взгляд, может быть его предмет…?

 

Кто сталкивался с подобной ситуацией - поможите пожалуйста.

У нас альтернатива - продолжить бодаться в ФАС и доказывать незаконность передачи земли муницип. кладбища в аренду МУП (с неизвестным итогом), либо попытаться договориться с МУП и муниципалами о предоставлении нам могил (территории) для захоронения (законность этого под вопросом)…

Позвольте вас спросить,а какая польза кладбищу будет от вашей фирмы,если вы будете копать могилы?

Обсолютно никакой,ведь все полученные деньги за выкопку могилы уйдут в вашу фирму,я не думаю что вы добровольно будете отдавать часть полученных денег на развитие кладбища.Самым идеальным вариантом было бы заключить с вами договор на определенную сумму,приблизительно 30% от выкопки могилы,которую вы должны будете перечислять на развитие кладбища.

[vseh pohoronim]

Их интересует наш ритуальный зал... Польза есть, иначе бы не предлагали

[Lexus]

Наша организация занимается оказанием ритуальных услуг. На территории города также действует специализированная служба (МУП), созданная в соответствии с ФЗ «О погребении…». Сегодня в ФАС по нашему заявлению рассматривается вопрос о незаконности передачи муниципалитетом специализированной службе территории муниципального кладбища (как земельного участка) в аренду, т.к. это нарушает Закон о защите конкуренции, поскольку МУП получила преимущественное право на осуществление деятельности. По мнению ФАС, каждый участник рынка ритуальных услуг должен иметь равное право на оказание ритуальных услуг, в т.ч. и на доступ на кладбище для захоронений. То ли МУП чувствует, что ФАС не на их стороне, то ли по каким-то иным причинам, но со стороны муниципалов и МУП к нам поступило предложение о заключении некоего соглашения о партнерстве, в соответствии с которым мы, как субъекты рынка ритуальных услуг, сможем самостоятельно от своего имени получить территорию на муницип. кладбище и производить захоронения.

Вопрос:

1) насколько законно, по вашему мнению, МУП может распоряжаться территорией кладбища и решать вопрос о предоставлении участков под захоронения на территории муниципального кладбища?

2) каким может быть это соглашение о сотрудничестве, каков, на ваш взгляд, может быть его предмет…?

 

Кто сталкивался с подобной ситуацией - поможите пожалуйста.

У нас альтернатива - продолжить бодаться в ФАС и доказывать незаконность передачи земли муницип. кладбища в аренду МУП (с неизвестным итогом), либо попытаться договориться с МУП и муниципалами о предоставлении нам могил (территории) для захоронения (законность этого под вопросом)…

 

Кладбище не может передоваться кому-либо в аренду. Если это так, то договор аренды ничтожный. Существует на то Договор доверительного управления. Если муниципалитет имеет возможность создать специализированную службу, согласно ФЗ-8, на базе любого муниципмльного предприятия (ЖКХ, Благоустройство города и т.п)то никаких договоров не может быть, достаточно постановления главы администрации.Что касается копки могил, то МУП имеет право не допускать стороннии организации к выполнению таких работ, т.к. это относится к формированию будующего захоронения. Остальное (закопка, оформление могилы и т.д.)запретить не имеют права.

Специализированная служба по вопросам похоронного дела, наделяется возвратными оборотными средствами из местного бюджета (п.1 ст.9 ФЗ-8), и контролируется Региональной Энергетической Комиссией.Распылять из бюджета возмещения, по разным фирмам, а потом разбираться в бардаке(а он будет), не кто на это не пойдёт.

[vseh pohoronim]

Как-раз вчера по нашему заявлению ФАС вынесла предписание Администрации города исключить из посановления пункт о передаче территории кладбища в аренду МУП.

Так что вопрос снимается сам собой.

А что касается копки могил, что специализировання организация вправе не пускать на территорию кладбища, здесь Вы не правы. Многочисленные решения арбитражных судов различных инстанций говорят совсем об обратном, и совершенно обоснованно. А именно, что копать могилы имеет право любая организация, занимающаяся оказанием ритуальных услуг, и МУП не вправе здесь ей препятствовать, так как не наделено государственными функциями по организации захоронений.

[GORKOM]

А именно, что копать могилы имеет право любая организация, занимающаяся оказанием ритуальных услуг, и МУП не вправе здесь ей препятствовать, так как не наделено государственными функциями по организации захоронений.

Я то все ломал голову, как ФАСу удается нагибать МУПы и местные органы власти.

Алгоритм простой:

1. Работа государственной машины это движение бумаг.

2. Поступает жалоба от ЧП что МУП его не пускает или чему-то воспрепятствует.

3. ФАС пишет запрос в МУП и копию в естные органы власти. "Что там мол непускаете ЧП и не даете то-то и то-то?"

4. МУП и местная власть отписывается, что в соотвествии с таким-то положением (простановлением, местным законом и пр.) МУП имеет такие-то и такие-то права и только ей поручено то-то и то-то. В части этого есть функции "государственного регулирования" или чего-то государственного.

5. На этом они попадаются. МУПы и ГУПы - по своемц статусу - коммерческие организации. Даже в Москве ГУП "Ритуал" - коммерческая организация. Об этом АВ говорил ещё в ...по моему .... 2005 г.

6. Далее ФАС их ловит на собственных же объяснениях. Факт недопуска других игроков на кладбище никто не оспаривает - все подтверждают прикрывас постановлениями и пр. Поэтому остается только квалифицировать функции субъекта в правонарушениях.

Стилистика работы оперативников и следаков. Сначала сам на себя наговоришь объяснения, а потом поним формируется дело. Отказаться же давать объяснения ни госорган ни юр лицо не может.

[vseh pohoronim]

Полностью с Вами согласна, GORKOM

[GORKOM]

Полностью с Вами согласна, GORKOM

Ага! Все согласны и все время говорят спасибо, чтое есть место в интернете, где можно подробно обсуждать и делиться проблемами.

А вот реальную "спасибу" на содержание сайта говорят лишь 2-3 чела, которые понимают, что один человек такой ресурс содержать не может.

 

Хочешь сказать "спасибу" - скажи её сюда:

Кошельки WebMoney

R011408109426

Z327503906002

[Lexus]

А что касается копки могил, что специализировання организация вправе не пускать на территорию кладбища, здесь Вы не правы. Многочисленные решения арбитражных судов различных инстанций говорят совсем об обратном, и совершенно обоснованно. А именно, что копать могилы имеет право любая организация, занимающаяся оказанием ритуальных услуг, и МУП не вправе здесь ей препятствовать, так как не наделено государственными функциями по организации захоронений.

Если МУП не наделён статусом специализированной службы, то конечно они превышают свои полномочия,- с этим я согласен.

Но если ответственность за санитарные и экологические требования содержания кладбища несёт местное самоуправление(муниципалитет)ст.17 ФЗ-8, то оно и вправе организовывать именно такие службы и наделять их нести ответственность за производимые захоронения, в часности подготовки могил.Именно в этом и заключается основная часть требований. Сроки надхоронений, глубина могилы в случае грунтовых вод и её обустройство, определение места захоронения на старых кладбищах и т.п. Штрафы экологи вешают не детские от 120 000 рубликов. А на кого? Вот тебе и ответ, кто наделен и кого еть-еть...по закону. И тот же самый ФАС поддержит экологов и прокуратуру, которой дай только зацепиться.

А интересно, если такие штрафы-за сан.и экологические нарушения будут раскидовать на всех,Вас, участников похоронно - ритуальной деятельности? Ваше мнение?

[GORKOM]

А интересно, если такие штрафы-за сан.и экологические нарушения будут раскидовать на всех,Вас, участников похоронно - ритуальной деятельности? Ваше мнение?

У нас нет в КОАП коллективной ответственности за административные правонарушения. Наказывать надо того, кто нарушал. Если нарушение возникает при копке могилы физическими лицами - то привлекать надо физ. лиц

Если копают юридические лица и ИП - то привлекать надо их.

А МУПам, если уж они заинтересованы в том, чтобы на них это не "повесили" надо стучать при каждом факте в соотвествующие органы и отслеживать как идет дело.

[Lexus]

У нас нет в КОАП коллективной ответственности за административные правонарушения. Наказывать надо того, кто нарушал. Если нарушение возникает при копке могилы физическими лицами - то привлекать надо физ. лиц

Если копают юридические лица и ИП - то привлекать надо их.

А МУПам, если уж они заинтересованы в том, чтобы на них это не "повесили" надо стучать при каждом факте в соотвествующие органы и отслеживать как идет дело.

Дело в том, что п.1 ст.17 ФЗ-8 регламентирует деятельность на местах погребения, в соответствии с санитарными и экологическими требованиями и правилами содержания мест погребения, устанавливаемые органами местного самоуправления. К этому, в добавок, порядок деятельности общественных кладбищ - определяют местные власти(п.4 ст.18), а не "наблюдение со стуком" В этом случае, организация, которая наделена правом осуществлять работы с вышеуказанными нормами и несёт за это ответственность перед местными органами, имеет право отказать или разрешить работы по выкопке могил, сторонним организациям. О КоАП речи не ведется, это уже другой рассклад.

[GORKOM]

В этом случае, организация, которая наделена правом осуществлять работы с вышеуказанными нормами и несёт за это ответственность перед местными органами, имеет право отказать или разрешить работы по выкопке могил, сторонним организациям. О КоАП речи не ведется, это уже другой рассклад.

Думаю, что ты ошибаешься с полномочиями.

Запрещено совмещать функции государственного регулятора на рынке и коммерческой структуры, работающей в том же рынке. Поэтому остается вариант со сбором фактов, формулированием диспозиции и пересыл этого в государственный регулирующий орган.

[Lexus]

Думаю, что ты ошибаешься с полномочиями.

Запрещено совмещать функции государственного регулятора на рынке и коммерческой структуры, работающей в том же рынке. Поэтому остается вариант со сбором фактов, формулированием диспозиции и пересыл этого в государственный регулирующий орган.

Ну тогда, я с большим удовольствием, посмотрел бы на так называемые комерческие кладбища(если они существуют в РФ) и на условия таких договоров.(отталкиваюсь от запрета функции гос.регулятора на рынке и коммерческой структуры)

[GORKOM]

Что ты именно имеешь ввиду под термином "коммерческие кладбища" для Москвы, например?...

Мне так такой термин юридически неизвестен.

[Lexus]

То ли МУП чувствует, что ФАС не на их стороне, то ли по каким-то иным причинам, но со стороны муниципалов и МУП к нам поступило предложение о заключении некоего соглашения о партнерстве, в соответствии с которым мы, как субъекты рынка ритуальных услуг, сможем самостоятельно от своего имени получить территорию на муницип. кладбище и производить захоронения.Вопрос:

1) насколько законно, по вашему мнению, МУП может распоряжаться территорией кладбища и решать вопрос о предоставлении участков под захоронения на территории муниципального кладбища?

2) каким может быть это соглашение о сотрудничестве, каков, на ваш взгляд, может быть его предмет…?

 

Кто сталкивался с подобной ситуацией - поможите пожалуйста.

У нас альтернатива - продолжить бодаться в ФАС и доказывать незаконность передачи земли муницип. кладбища в аренду МУП (с неизвестным итогом), либо попытаться договориться с МУП и муниципалами о предоставлении нам могил (территории) для захоронения (законность этого под вопросом)…

Вопрос был изночальный... или не правильно сформулирован.

 

И я хочу узнать, что это такое: -"Самостоятельное от своего имени получение территории на муницыпальном кладбище для производства захоронений"

[vseh pohoronim]

Вопрос был изночальный... или не правильно сформулирован.

 

И я хочу узнать, что это такое: -"Самостоятельное от своего имени получение территории на муницыпальном кладбище для производства захоронений"

 

Вопрос не актуален уже. я писала, что ФАС признала незаконным пункт постановления администрации города о передаче в аренду МУП территории муницпального кладбища. Идея о получении территории на кладбище "от своего имени" витала у руководства частной ритуальной компании, при этом с юридической точки зрения никто не понимал, как это должно выглядеть... Сейчас вопрос будет решаться по-другому.

[Lexus]

... ФАС признала незаконным пункт постановления администрации города о передаче в аренду МУП территории муницпального кладбища. Идея о получении территории на кладбище "от своего имени" витала у руководства частной ритуальной компании, при этом с юридической точки зрения никто не понимал ...

 

Вот это я и имел ввиду.Какое у них правовое основание, отдавать в аренду объект, относящийся к культуро-мемориальному наследию? Да ни какой.

Возможно только, в этом случае, передача кладбища по договору доверительного управления.Вот тогда бы и ФАС развёл руками, пожимая своими могучими плечами.