Помогите разобраться с философией или психологией.

[docigor]

Кратко о себе. Я со смертью до недавнего времени имел отношение, как специалист. Я хирург. Кого-то спас. Кого-то похоронил. Участвовал и во вскрытиях, в том числе и детей. Тренировался на трупах. (отрабатывал операции). Знаком с санитарами морга, видел их работу. Нормальные парни.

Но несколько дней назад у меня умер Отец. Чтобы как-то взглянуть по другому на свое горе - стал искать информацию - натолкнулся на этот форум.

И вот о чем я хочу поделиться, иначе просто уже не знаю - откуда берутся тогда такие люди...

 

Все началось с того, что мы вдвоем с мамой, ждали когда заберут Папу около 3 часов. При этом и скорая и милиция приехали через 15 минут после вызова. Да я относительно спокойно относился к тому, что его вскроют, хоть он и очень тяжело болел и причина смерти была даже мне абсолютно понятна, хоть и естественно я не ожидал и не мог смирится, что это случится. Мы просили отвезти его в морг, который ближе к дому, но по видимым обстоятельствам (действительно у нас в городе существует приказ - все домашние исходы обязательно отвозить в ГорСМЭ), так вот начальник бригады после ознакомления с бумагами, сказал, что им помимо квитанции обычно дают еще сверх. Не знаю как кто, но мне кажется, что любой человек в таких обстоятельствах всегда даст сверху и без таких намеков...А делать такие намеки - это просто кощунство. (Это первый факт)

 

Второе, я не понимаю почему сотрудники ритуальных фирм (некоторых) позволяют себе смеяться в морге, да за дверями, но это слышат родственники, в том числе и очень страдающие. Именно этот факт определил выбор, мы пошли туда, откуда смеха не было слышно. (Это второй факт кощунства)

 

Третье, почему назовем это так "консультация по поводу вскрытия" стоит в 3, 5 раза выше, чем консультация врача, помогающего жить??? (Это третий факт кощунства)

Четвертое, почему вообще сотрудники в морге, которые контактируют с родственниками, позволяют себе улыбаться, смеяться и радоваться жизни в присутствии них. Ведь мне кажется, что это профнепригодность... (Это четвертый факт)

И наконец, то ради чего я и написал здесь, что меня взыграло, это общение санитара (ИЧП по-моему), который предложил услуги по "подготовке тела"

Из трех вариантов:

Дорогой - описание работы с подробностях, дабы их не услышала мама - мне пришлось сказать, что я сам хирург, он же видимо решив, что я хочу скидку, предложил ее... Мы выбрали средний.

Все бы ничего, НО... зачем родственникам знать, что он уберет "зеленые" пятна и т.п - ведь это близкий человек и мало кто обладает стойкость спокойно это слушать.

И что самое главное... если есть возможность и человек платит, то значит он делает хорошо для своего близкого человека, а если нет возможности, то что неужели из этого может следовать, что он меньше любил своего близкого человека???... Мы же выбрали средний вариант не из-за денег, а просто потому что не хотел я, чтобы этот человек прикасался скальпелем к моему Папе. Но я поднял это тему из-за тех людей у которых нет денег на это... просто нет...

Да мы врачи тоже берем деньги, иногда слева, но за комфорт!!! пациента, но если он не хочет комфорта, то сама суть лечебной процедуры будет выполнена любому человеку - даже бомжу. Санитары же в этом случае проявляют некое кощунство - выполняя только за деньги. (Факт пятый)...

Кстати, читал тему по поводу того, что используют связи, дабы не платить. Не использовал, хотя и была возможность - было бы достаточно одного звонка... Но не стал бы этого делать никогда.

Прошу Вас ответьте мне. Возможно я запутался, встретился не с теми..., может просто горе не дает возможности адекватно мыслить...

[Ludoed]

... Возможно я запутался, встретился не с теми...

Гляньте похожую тему, правда она уже закрыта. https://prof-ritual.ru/forum/index.php?show...EE%EA%EB%E0%E4* От себя могу сказать: люди везде разные, разное у всех воспитание и мировозрение. Не всем хватает такта. Такие люди везде есть, где-то больше, где-то - меньше и ничего с этим не поделаешь. Но объединяет их всех (людей) имхо две вещи наверняка: жрать все хотят как можно слаще, а жить как можно дольше. А чтобы жрать как можно слаще - нужны денежки, поэтому с Вас и просили. Я, кстати, нисколько не упрекаю Вас и не оправдываю работников морга, агентов и т.д, но хирурги берут не только за дополнительный комфорт.

[docigor]

"Я, кстати, нисколько не упрекаю Вас и не оправдываю работников морга, агентов и т.д, но хирурги берут не только за дополнительный комфорт."

 

 

Я слышал про разговоры - будто бы хирурги просили денег, иначе не будут оперировать. В 99% это ложь. Знаю доподлинно. Но перспектива другая... Если у человека нет денег - его все равно прооперируют - точно будут лечить, пусть он и будет лежать в корридоре и антибиотики будут только наши, хотя у нас в больнице есть всякие и для всех. А вот если у родственников нет денег, то у них не будет ощущения, что они позаботились о своем близком человеке... Вот в чем дело.

 

Ту тему я уже читал. Но в моей ситуации никто никого не разводил... Просто я так понимаю, что это обычное дело для них... вот и спрашиваю - это действительно так - или это просто НЕ Те люди...

 

"Если у человека нет денег - его все равно прооперируют - точно будут лечить, пусть он и будет лежать в корридоре и антибиотики будут только наши, хотя у нас в больнице есть всякие и для всех.

 

И что самое важно - я за это несу как минимум законодательную ответственность, а в ритуальных услугах у людей нет такого гарантированного достойного ухода от жизни. Или БОМЖ не достоен выглядеть в гробу нормально...

У нас был случай, когда "бомжем" после похорон оказывался известный реаниматолог... просто документов при нем не было...

[GORKOM]

Ну что ж, Я тут ничего связанного с философии не увидел. Обычное непонимание устройства системы.

Поехали:.

Не знаю как кто, но мне кажется, что любой человек в таких обстоятельствах всегда даст сверху и без таких намеков...А делать такие намеки - это просто кощунство. (Это первый факт)

Глубоко ошибочное заблуждение. Никакого факта нет. есть ваше внутреннее отношение к этому. Не знаю как где, но в Москве в 90% случаев никто ничего не даст. На мой взгляд, это связанно с изменяющейся психологией "от благодарности людям за их работы к потребительскому использованию окружающих". Думаю, вы сами это как хирург заметили.

А значит по статистике - если не намекнешь ничего не получишь, кроме зряплаты. За зряплату, я буду работать так как от меня требует руководство, а вовсе не так как хочется вам, как потребителю. Если вам хочется видеть такое отношение во время похрон, то не давая благодарственных денег, через некоторое время мы с вами получим такое обслуживание. Натянутая улыбка и показная сопричастность хуже, на мой взгляд, прямой и неприятный разговор. Впрочем... тут дело вкуса.

Второе, я не понимаю почему сотрудники ритуальных фирм (некоторых) позволяют себе смеяться в морге, да за дверями, но это слышат родственники, в том числе и очень страдающие. Именно этот факт определил выбор, мы пошли туда, откуда смеха не было слышно. (Это второй факт кощунства)

Тут я ни чего не понял. Подробнее, если можно...

Третье, почему назовем это так "консультация по поводу вскрытия" стоит в 3, 5 раза выше, чем консультация врача, помогающего жить??? (Это третий факт кощунства)

С этим тоже не понятно...

Да мы врачи тоже берем деньги, иногда слева, но за комфорт!!! пациента, но если он не хочет комфорта, то сама суть лечебной процедуры будет выполнена любому человеку - даже бомжу. Санитары же в этом случае проявляют некое кощунство - выполняя только за деньги. (Факт пятый)...

Ваша работа расписана стандартами лечения. в ритуалке такого нет.

За бесплатно санитар (например в Москве) обязан только одеть, обмыть, положить в гроб. Открытые рты и глаза - ваша личная проблема, так же как и сине-зеленое лицо, вонь вокруг тела и т.д. Таковы официальные стандарты, что предлагаете с этим делать?

 

И что самое важно - я за это несу как минимум законодательную ответственность, а в ритуальных услугах у людей нет такого гарантированного достойного ухода от жизни. Или БОМЖ не достоен выглядеть в гробу нормально...

У нас был случай, когда "бомжем" после похорон оказывался известный реаниматолог... просто документов при нем не было...

Гарантированный перечень услуг на безвозмездной основе не предусматривает санитарные работы. Слово "достоин" и "достойные похороны" как нибудь свяжите с механизмом этой реализации и финансированием откуда нибудь... Как только удастся - в моргах все бомжи будут как конфетки.

 

После похорон? - это как типа закопали и потом узнали, что это был известный и уважаемый человек, или как?

[docigor]

Ну что ж, Я тут ничего связанного с философии не увидел. Обычное непонимание устройства системы.

Поехали:.

Глубоко ошибочное заблуждение. Никакого факта нет. есть ваше внутреннее отношение к этому. Не знаю как где, но в Москве в 90% случаев никто ничего не даст. На мой взгляд, это связанно с изменяющейся психологией "от благодарности людям за их работы к потребительскому использованию окружающих". Думаю, вы сами это как хирург заметили.

А значит по статистике - если не намекнешь ничего не получишь, кроме зряплаты. За зряплату, я буду работать так как от меня требует руководство, а вовсе не так как хочется вам, как потребителю. Если вам хочется видеть такое отношение во время похрон, то не давая благодарственных денег, через некоторое время мы с вами получим такое обслуживание. Натянутая улыбка и показная сопричастность хуже, на мой взгляд, прямой и неприятный разговор. Впрочем... тут дело вкуса.

 

Я про это и говорю - что видимо для Вас это действительно просто бизнес. У меня бы никогда не открылся рот спросить про деньги (кроме как на лекарства) у родственников больного с 4 стадией, зная исход.

 

Тут я ни чего не понял. Подробнее, если можно... Можно - канцеллярия морга, где почему-то есть очереди на прием к санитарам, чтобы узнать номер, есть две конторы за разными дверьми. За одной из дверей раздавался смех. Они не знали, что за дверьми сидят люди и ждут...

 

С этим тоже не понятно...

 

Таким словом называется коммерческое вскрытие.., которое стоит в 3 раза дороже консультации хирурга.

 

Ваша работа расписана стандартами лечения. в ритуалке такого нет.

За бесплатно санитар (например в Москве) обязан только одеть, обмыть, положить в гроб. Открытые рты и глаза - ваша личная проблема, так же как и сине-зеленое лицо, вонь вокруг тела и т.д. Таковы официальные стандарты, что предлагаете с этим делать?

Я и говорю про то, что это ДОЛЖНО быть включено, как право на бесплатное лечение!!!

 

 

Гарантированный перечень услуг на безвозмездной основе не предусматривает санитарные работы. Слово "достоин" и "достойные похороны" как нибудь свяжите с механизмом этой реализации и финансированием откуда нибудь... Как только удастся - в моргах все бомжи будут как конфетки.

 

Но ведь никого не смущает тот факт, что лечение должно быть достойным??? на безвозмездной основе (по ОМС), а лечение все-таки обладает большей себестоимостью.

 

После похорон? - это как типа закопали и потом узнали, что это был известный и уважаемый человек, или как? Именно так. Поступил в больницу, как БОМЖ - лежал в корридоре. Умер. Похоронили. А человек был одинокий. И потом, когда его спохватились на работе - путем каких-то следствий установили, что это был он... По фотографиям в СМЭ.

[GORKOM]

Я про это и говорю - что видимо для Вас это действительно просто бизнес. У меня бы никогда не открылся рот спросить про деньги (кроме как на лекарства) у родственников больного с 4 стадией, зная исход.

Да. Это так. По-моему, это и есть критерий профессионализма - выполнение работы за деньги. Все остальное - любительство.

 

Можно - канцеллярия морга, где почему-то есть очереди на прием к санитарам, чтобы узнать номер, есть две конторы за разными дверьми. За одной из дверей раздавался смех. Они не знали, что за дверьми сидят люди и ждут...

А цены в конторах одинаковые. А то что-то это мне напоминает ситуацию про "доброго" и "злого" следователя.

 

Чем "коммерческое вскрытие отличается от некоммерческого"?

Кстати... сметная стоимость вскрытия 1-й категории - патологоанатомической экспертизы (или 4-Й ?) - короче самой дешевой около 15000 () Пятнадцати тысяч рублей на 2005-2006 гг.

 

 

Я и говорю про то, что это ДОЛЖНО быть включено, как право на бесплатное лечение!!!

Это к депутатам и другим законодателям и властителям. Заодно и бюджет этого расчитайте, чтобы это оплачивало государство государство, а не родственники. Но насколько я понимаю, у БОМЖа родственников нет, а государству он вообще ни во что не упёрся.

 

 

Что касается похорон, то я авот что скажу:

Надо было ПЕРЕД смертью при жизни нормально следить за таким человеком, а не кидать его одного на произвол судьбы. Тогда и было кому нормально хоронить.

[Санитар]

Очень жизненный вопрос! Надо подумать,как ответить,что бы никого сильно не задеть...

[Пермский_период]

И наконец, то ради чего я и написал здесь, что меня взыграло, это общение санитара (ИЧП по-моему), который предложил услуги по "подготовке тела"

Из трех вариантов:

Дорогой - описание работы с подробностях, дабы их не услышала мама - мне пришлось сказать, что я сам хирург, он же видимо решив, что я хочу скидку, предложил ее... Мы выбрали средний.

Все бы ничего, НО... зачем родственникам знать, что он уберет "зеленые" пятна и т.п - ведь это близкий человек и мало кто обладает стойкость спокойно это слушать.

И что самое главное... если есть возможность и человек платит, то значит он делает хорошо для своего близкого человека, а если нет возможности, то что неужели из этого может следовать, что он меньше любил своего близкого человека???... Мы же выбрали средний вариант не из-за денег, а просто потому что не хотел я, чтобы этот человек прикасался скальпелем к моему Папе. Но я поднял это тему из-за тех людей у которых нет денег на это... просто нет...

 

Cо стороны санитара:

Варианты "подготовки" существуют не как показатель степени любви к близкому человеку, а как возможность для родственников сделать оптимальный и рациональный выбор набора услуг. Услуг не бесплатных - бессеребренников в данной сфере на данное время не существует. Люди работают для Вас за ваши деньги.

Некоторые подробности в описании процесса работы приходится озвучивать. Во-первых, заказчик должен знать за что он платит. Во-вторых, дабы небыло недопониманий, нареканий, конфликтов со стороны родственников. Те же разрезы у непредупрежденных близких вызывают бурю эмоций. Зачастую в неадекватной форме.

Согласен, смотрится циничным объявление необходимой работы над телом усопшего и расценок, но это профессиональный деловой подход. И, поверьте, это лучше, чем заверения "всё сделаю по-человечьи, денег сколько не жалко, дай Бог здоровья...", а в день похорон выясняется что тело не подготовленно и Васька-санитар в запое.

P.S. Никогда не понимал зачем идти и приводить с собой в морг людей ранимых, впечатлительных, в состоянии сильного расстройства, душевного потрясения, горя? Неужели нет приятелей, друзей, других родственников которые смогут выручить на данном этапе подготовки похорон? Это не говоря уже о ритуальных агентах, что сберегли бы нервы и Вам и другим.

[Lexus]

Это смешно конечно, хирургу просить деньги - я с этим согласен тоже на 99%. Для этого есть сторонние "дипломаты"- это факт. Здесь и возникает вопрос дополнительных "взносов", которые устанавливают сами хирурги.

Итог из этого: - "Я хирург. Кого-то спас. Кого-то похоронил" - со слов docigor. Я понял так (50)х(50). Кто внёс дополнительно, тот в (левый полтинник), кто нет тот в (правый) и к - "Нормальным ребятам"- (слова docigor)

[Jakov]

Тем санитарам,просто людьми надо быт,а не быдлом.

Как ты к людям и работте не относишся,взял деньги-сделай по максимому,включая отношение.

Воспитывать,а лучше наказывать такое бычье надо!

[Гость_я]

несколько дней назад у меня умер Отец. Чтобы как-то взглянуть по другому на свое горе - стал искать информацию - натолкнулся на этот форум.

И вот о чем я хочу поделиться, иначе просто уже не знаю - откуда берутся тогда такие люди...

Прежде всего примите мои соболезнования. Вас постигла тяжелая утрата и я понимаю, как Вам сейчас тяжело.

 

Все началось с того, что мы вдвоем с мамой, ждали когда заберут Папу около 3 часов. Так вот начальник бригады после ознакомления с бумагами, сказал, что им помимо квитанции обычно дают еще сверх. Не знаю как кто, но мне кажется, что любой человек в таких обстоятельствах всегда даст сверху и без таких намеков...А делать такие намеки - это просто кощунство. (Это первый факт)

Согласна, это было не совсем красиво с его стороны. Может и совсем не красиво, но Вы простите его. Человека не переделать, пусть он живет, как умеет.

 

Второе, я не понимаю почему сотрудники ритуальных фирм (некоторых) позволяют себе смеяться в морге, да за дверями, но это слышат родственники, в том числе и очень страдающие. Именно этот факт определил выбор, мы пошли туда, откуда смеха не было слышно. (Это второй факт кощунства)

Четвертое, почему вообще сотрудники в морге, которые контактируют с родственниками, позволяют себе улыбаться, смеяться и радоваться жизни в присутствии них. Ведь мне кажется, что это профнепригодность... (Это четвертый факт)

Это не кощунство. Просто то, что для вас тяжелое горе, для работников морга обычная работа. Ну представьте себе насколько бы их хватило, если бы они относились к чужому горю как к своему собственному? То, что происходит за дверями это уже их жизнь, и она продолжается несмотря ни на что. Другое дело, что уважение к людям должно быть везде, в том числе и в этой сфере деятельности. Не стоит смеяться глядя в лицо убитого горем человека. Но ведь такого и не было? Правда?

 

И наконец, то ради чего я и написал здесь, что меня взыграло, это общение санитара (ИЧП по-моему), который предложил услуги по "подготовке тела" из трех вариантов...Все бы ничего, НО... зачем родственникам знать, что он уберет "зеленые" пятна и т.п - ведь это близкий человек и мало кто обладает стойкость спокойно это слушать.

И что самое главное... если есть возможность и человек платит, то значит он делает хорошо для своего близкого человека, а если нет возможности, то что неужели из этого может следовать, что он меньше любил своего близкого человека???... Мы же выбрали средний вариант не из-за денег, а просто потому что не хотел я, чтобы этот человек прикасался скальпелем к моему Папе. Но я поднял это тему из-за тех людей у которых нет денег на это... просто нет...

Да мы врачи тоже берем деньги, иногда слева, но за комфорт!!! пациента, но если он не хочет комфорта, то сама суть лечебной процедуры будет выполнена любому человеку - даже бомжу. Санитары же в этом случае проявляют некое кощунство - выполняя только за деньги. (Факт пятый)...

Как ни печально, но работа санитара это тоже товар и он его продает. А продавая старается показать товар "лицом", т.е. максимально ознакомить вас со всеми возможными вариантами. И никакой моральной подоплеки, как бы Вам ни старались это внушить. Вас это покоробило? Понимаю.

 

Прошу Вас ответьте мне. Возможно я запутался, встретился не с теми..., может просто горе не дает возможности адекватно мыслить...

Вы не запутались. Просто эмоции в данный момент бьют через край. В Вас говорит обида, что не все могут разделить с Вами ваше горе. Не только не могут или не хотят, но еще и пытаются на нем заработать. Видимо ваш папа был для вас очень дорогим человеком, с потерей которого Вам очень нелегко смириться. Что тут сказать кроме банального "время лечит"...Не нужно загонять себя в угол пережевыванием обид и чувством вины перед покойным.

Пусть земля будет ему пухом, а Вы найдите в себе силы жить дальше и станьте опорой вашей маме.

[Lexus]

Поддерживаю в теме всех форумчан. Действительно, существуют случаи в подлом отношении к людям со стороны вышеуказанных служб, с этим согласен. А вот "под одну гребёнку, всех и с фактами"- не согласен в корне. Да и за честность всех хирургов давать 99%-это лишнее.

[docigor]

Поддерживаю в теме всех форумчан. Действительно, существуют случаи в подлом отношении к людям со стороны вышеуказанных служб, с этим согласен. А вот "под одну гребёнку, всех и с фактами"- не согласен в корне. Да и за честность всех хирургов давать 99%-это лишнее.

Так я для этого и решил здесь написать, чтобы не всех под одну гребенку... Просто Вы же сами в своих словах отличаетесь друг от друга... Один пишет, что это нормально намекнуть при таких обстоятельствах на благодарность...

Если так все считают, то значит у Вас у всех действительно другая философия жизни. Потому что для меня, да и для многих людей это неприемлемо.

 

Ну постарайтесь понять пример такой:

Пациент в реанимации в крайне тяжелом состоянии. Я говорю родственникам, что нужно купить лекарства (неважно какие), и при этом добавляю, что вообще то неплохо бы и накинуть..., по крайней мере так все делают...

Уверен, что если бы кто-то столкнулся с такой ситуацией - отдали бы любые деньги...

 

По поводу смеха: если смех санитаров, привозящих гробы, когда ровно напротив родственники прощаются с умершим - это нормально???? то у меня другая философия...

 

Я отчитал слишком молоденьких медсестер за то, что они смеялись за дверью, когда я в приемнике принимал больного в агонирующем состоянии...

 

Прежде всего примите мои соболезнования. Вас постигла тяжелая утрата и я понимаю, как Вам сейчас тяжело.

 

Спасибо...

 

Согласна, это было не совсем красиво с его стороны. Может и совсем не красиво, но Вы простите его. Человека не переделать, пусть он живет, как умеет.

 

Я и не обвиняю его - я пытаюсь выяснить так все думают в этой сфере или это просто психология конкретного человека...

 

Это не кощунство. Просто то, что для вас тяжелое горе, для работников морга обычная работа. Ну представьте себе насколько бы их хватило, если бы они относились к чужому горю как к своему собственному? То, что происходит за дверями это уже их жизнь, и она продолжается несмотря ни на что. Другое дело, что уважение к людям должно быть везде, в том числе и в этой сфере деятельности. Не стоит смеяться глядя в лицо убитого горем человека. Но ведь такого и не было? Правда?

 

Думаю, что все-таки это кощунство...

 

Как ни печально, но работа санитара это тоже товар и он его продает. А продавая старается показать товар "лицом", т.е. максимально ознакомить вас со всеми возможными вариантами. И никакой моральной подоплеки, как бы Вам ни старались это внушить. Вас это покоробило? Понимаю.

 

Да меня это покоробило, меня хирурга - я бы никогда не стал родственникам, а уж тем более пациенту говорить про то, сколько крови прольется при разрезе, чем будут пахнуть мышцы, когда их разделяешь коагулятором и т.п. Только конечный результат.

 

Вы не запутались. Просто эмоции в данный момент бьют через край. В Вас говорит обида, что не все могут разделить с Вами ваше горе. Не только не могут или не хотят, но еще и пытаются на нем заработать.

Я не обвиняю никого - я пытаюсь понять психологию и философию людей, занимающихся этой работой... Действительно только эта моя задача, а не банальные жалобы. Тоже самое, как если бы обижаться на иностранца, который сказал на своем языке, а у нас звучание этого слова - ругательное.

[Lexus]

Понять психологию и философию каждого из сферы деятельности просто физически не возможно.

Психологию и филасофию самой сферы, нужно изучать.

Между врачами и нами также психология и философия не "паралельна", а уж на фоне кулинара, асенизатор ни в какие рамки нелезет. Вот попробуй понять, пока сам не окунёшся.

[Amina]

По поводу смеха: если смех санитаров, привозящих гробы, когда ровно напротив родственники прощаются с умершим - это нормально???? то у меня другая философия...Я отчитал слишком молоденьких медсестер за то, что они смеялись за дверью, когда я в приемнике принимал больного в агонирующем состоянии...

А когда ровно напротив родственники прощаются с умершим никто смеятся не будет... Мы тоже люди - с уважением относимся к вашему горю... А вообще без смеха в нашей профессии нельзя... думаю страшный нелюдимый с печальными глазами и заросшим лицом патологоанатом (или эксперт СМЭ) вызвал бы у Вас ещё более худшие чувства...

 

...и не может санитар по-другому объяснить Вам что он будет делать - немного разные у нас конечные результаты...

 

Я тоже врач - и когда моя мама, заболев гайморитом, пошла в больницу - ей сказали...отдельно стоимость оперции, а отдельно гонорар хирурга!!! (хотя могли бы постыдиться и подождать, как вы говорите, благодарности с моей стороны)...хотя я не видела ещё ни одного патана или СМЭ, который бы просил деньги за вскрытие!!!!!!!!

 

Т.о.: Вы действительно встретили не тех людей + восприняли всё немного не так...надеюсь это НЕ повлияет на ваше отношение к работникам ритуальной сферы и коллегам из морга!

 

Мои соболезнования по поводу утраты...

[Sanitar_morga]

Здравствуйте, docigor.

Постараюсь ответить на некоторые Ваши вопросы...

 

не хотел я, чтобы этот человек прикасался скальпелем к моему Папе

Уважаемый, ну Вы же врач. Значит, изучали историю медицины и анатомии, хиругрию, «патан», «судебку» и пр. Почему же у Вас такое отношение к «прикосновению скальпелем» ?? Если без этого прикосновения нереальна будет хорошая работа? Если Вы не в курсе, то нормальное качественное бальзамирование трупа практически невозможно провести без разрезов!! Нужен доступ к кровеносным сосудам, к грудной и брюшной полостям и т.п.

Ведь санитар берет в руки секционный нож не для того, чтобы поглумиться над телом, верно? Вы, как человек с высшим мед.образованием, должны это прекрасно понимать...

 

Известный реаниматолог

Знаете, сотрудники морга не виноваты в том, что известный врач поступил к ним как неопознанный труп. Установление личности покойного – это компетенция работников правоохранительных органов.

 

Насчет смеха

В этом лично я с Вами согласен. Сотрудникам морга ( и всей «ритуалки» вообще ) не следует выражать подобные эмоции в присутствии родственников усопшего. Но здесь все зависит от конкретного человека, его воспитанности, чуткости и понимания тех неписаных правил, которые на него накладывает специфика работы. К сожалению, да - подобные инциденты и я периодически наблюдаю у себя в конторе...

 

Коммерческое вскрытие

Я не знаю, что именно подразумевается под этим термином в той конторе, куда Вы обращались… Но в моей «судебке» коммерческим называется вскрытие, которое проводится, так сказать, вне очереди. Поясняю.

Допустим, родственники привозят тело вечером или ночью. Настаивают, чтобы вскрытие было сделано немедленно, потому что хотят сразу забрать покойного и куда-то там увезти. Мы объясняем, что рабочий день закончился в 17-00, и что посреди ночи дежурная бригада не обязана заниматься ничем, кроме простого приема трупов, и что все работы с телами начинаются утром, в 9-00. Однако, если родственники всё равно стоят на своем, им и предлагается «коммерческое вскрытие» - то есть оплата сверхурочной работы.

Или вот например – утро в «судебке». Понедельник. За выходные скопилось много трупов, и вскрывать их начинают, ессьно, в порядке очереди. И тут, допустим, приезжают родственники, привозят тело и настаивают, чтобы вскрытие и выдача были произведены немедленно. Мы объясняем, что это невозможно, поскольку трупов много, и есть очередность… Ждите, дойдет дело и до вашего. Однако, если родственники всё равно стоят на своем, им и предлагается «коммерческое вскрытие» - то есть оплата внеурочной работы…

Это у нас. А у Вас как «коммерческое вскрытие» образовалось? Каковы были обстоятельства?

 

Все должно быть включено.

Простите, это попахивает советской «уравниловкой». Поясняю. Трупы поступают в морг в различном состоянии ( в зависимости от обстоятельств смерти ). «Скоропостижная» бабушка весом 45 кг безо всяких внешний повреждений ; или 120-кг труп после ДТП – есть разница??? Если из тела бабушки можно сделать «конфетку» за полчаса, то ДТП-шника иногда нужно «собирать» полдня.

И что же, Вы предлагаете работникам морга выполнять эти операции за одинаковую цену?

Согласитесь, что цена должна быть адекватна трудозатратам.

 

Нет, если Вы хотите, чтобы всё было «включено», то это действительно вопрос не к нам – простым сотрудникам – а к законодателям. Пусть сделают так, чтобы «всё было включено»… Но вот смотрите, что из этого получится : Допустим, мы станем из каждого покойника делать «конфетку». И из депутата, и из бомжа. И никто не будет нам платить, мы будем получать лишь гос. зарплату. Но эта зарплата должна быть достаточно большой, Вы согласны?? – ведь иначе ни один здравомыслящий человек не будет работать в морге. А откуда же гос-во возьмет столько денег, чтобы мы могли позволить себе такой размах работы? Тут на живых-то в стране вечно финансирования не хватает. А Вы хотите, чтобы гос-во смогло позволить из каждого БОМЖа конфетку делать… Согласитесь, это нереально. Во всяком случае, сейчас.

 

что меня взыграло, это общение санитара,который предложил услуги по "подготовке тела"... зачем родственникам знать, что он уберет "зеленые" пятна и т.п - ведь это близкий человек и мало кто обладает стойкость спокойно это слушать.

Я согласен, что далеко не всем приятно выслушивать подобные неаппетитные подробности…. Но как, скажите на милость, разъяснить клиенту смысл и пользу бальзамирования, реставрационно-косметических услуг и др. работ с телом?? Если он столкнулся с этим впервые в жизни и ровным счетом ничего об этих вещах не знает??

 

P.S. Я понимаю, что вряд ли смог ответить на все Ваши вопросы. Но - во-первых, и так ужЕ сообщение длиннющее получилось ; а во-вторых - при таком вот невербальном общении возможны всякие непонятки в восприятии текста. Поэтому пишите, спрашивайте, будем обсуждать...

[docigor]

Хотел бы еще раз подчеркнуть, что я никого ни в чем не обвиняю. Я хотел понять образ мышления людей, когда они общаются с родственниками умершего человека. У каждого свой путь в профессию. И хочется думать, что не у всех главным мотивирующим является желание наживы. И из высказываний я понял, что не у всех. Да, для меня это потеря. Но я задумался не о своей ситуации, а вообще. Считаю, что перед смертью все равны. И внешний вид должен быть достойным (я подчеркиваю достойным, а не великолепным) у всех.

Другой вопрос - кто должен решать это. И вот тут я готов поспорить, что никогда такой закон не прошел бы, потому что - для верхушки в ритуальной сфере - это была бы потеря огромнейшего куска.

 

По поводу коммерческих вскрытий - это официальная сумма, которую люди платят по формальной причине, что хотят лично проконсультироваться с СМЭ, по фактической, что не хотят ждать вскрытия неделю и к решению о коммерческом вскрытии людей активно подталкивают санитары при первичном обращении - это тоже бизнес. Но в этом я ничего плохого не вижу. Меня смутила та ситуация, что это стоит в 3, 5 раза больше, чем моя консультация. Хотя моя консультация - это возможность жизни, здоровья. Назову этот факт не кощунством, а парадоксом.

 

По поводу гонорара хирурга - если он спросил это у родственников своих коллег, то я не считаю, что он достойный человек. Я практически бегал за терапевтом, который лечил мою девушку, чтобы она взяла от меня благодарность, но она отказывалась. Если не у коллег, то здесь каждый решает по своему - и тут я никого не буду порицать. При любых ситуациях, когда речь не идет о возможной или случившейся смерти - спросить деньги врач или любой другой человек может и должен.

 

Основную мораль, которую я хотел вывести в этом форуме, что на всех, кто работает в этой отрасли, должны быть наложены соответствующие ограничения. А если это не устраивает, то люди не должны этим заниматься. Вот и все.

Врачи дают клятву, военные присягу. Вот и здесь мне кажется, что должен быть свой кодекс чести, который должен быть прописан. И за невыполнение которого, администрация могла бы легко уволить.

 

По поводу того, что я написал про смеющихся санитаров в зале выдачи. Это то, что видел сам. И что самое ужасное - рядом стоял администратор - так на бейдже написано было и он ничего не сделал. Я могу только представить что сделал бы мой начальник, если бы увидел смеющихся подчиненных перед реанимацией на глазах у родственников.

 

Наверное, я очень много здесь пишу, но очень хочется, чтобы люди которые здесь читают - задумывались, что иногда может вызвать то, что им кажется безобидным.

 

А по поводу благодарностей:

 

Не называя имен, то благодарен сотрудникам милиции, которые были очень учтивы, хоть и солгали, а может по незнанию.

 

Ритуальному агенту, который казалось сам переживал с нами все.

 

Женщине, которая вела прощание в крематории.

 

Все эти люди начинали все свои действия с того, что приносили соболезнования.

[GORKOM]

И внешний вид должен быть достойным (я подчеркиваю достойным, а не великолепным) у всех.

Вот тут бы как раз и перечислить критерии "достойности", определить перечень работ, смету и источники финансирования. Очень я настаиваю на этом, ибо пользовать термин "достойно-недостойно" может каждый, а предложить определить это ... увы...

 

 

Основную мораль, которую я хотел вывести в этом форуме, что на всех, кто работает в этой отрасли, должны быть наложены соответствующие ограничения. А если это не устраивает, то люди не должны этим заниматься. Вот и все.

Врачи дают клятву, военные присягу. Вот и здесь мне кажется, что должен быть свой кодекс чести, который должен быть прописан. И за невыполнение которого, администрация могла бы легко уволить.

Во-во! Сейчас идет речь о создании похоронного кодекса. Только что делать, если к примеру, ваше отношение к этическим нормам разойдется с этим кодексом? Тогда каждый хам будет иметь полное право доставать его и тыкать в него носом недовольных этикой :

- Слышь, братан. Вот тута написано, мля - этично, мля с тобой разоваривают. Так что заткнися и слушай как надо этично работать!"

 

Я конечно утрирую, но этика и нравственные нормы это такая расплывчатая штуковина. Меня вот, например раздражают родственницы-заказчицы с кольцами в голых пупках. Не этично так приходить на похороны. А моего коллегу вообще оскорбляет появление женщины без паранджи. Что будем с этим делать?

 

Кстати о соболезновании... Насколько могут быть искренними соболезнования, которые приносят в рамках служебных обязанностей несколько десятков раз в день?

[Lexus]

Врачи дают клятву, военные присягу. Вот и здесь мне кажется, что должен быть свой кодекс чести, который должен быть прописан. И за невыполнение которого, администрация могла бы легко уволить.

 

Поясняю - docigor!

 

АГА! Клятва ритуальщика, патана и СМЭ. Это легко уволить врача, за врачебную ошибку со смертельным исходом. Максимум наказание-2 года не заниматься врачебной деятельностью.( Вот она грань)

Ну, а остальные принявшие на себя все "лишения и тягости..."(АРМЕЙСКИЙ ТЕРМИН-присяги), по полной прграмме валить лес, без всяких ограничений и льгот.

[Ludoed]

Как много всего сказано, аж глаза разбегаются... "коммерческое-некоммерческое"... "этичное-неэтичное"... У каждого своя правда, как говорится. Вот только истина одна и вряд ли она ведома нам. Что касается материальной стороны дела, то жрать все хотят как можно слаще, а жить как можно дольше. Все. В том числе и я. И все здесь отписАвшиеся - тоже. А для этого, по крайней мере чтобы жрать слаще нужны денежки, которые почти все стараются добыть себе как можно больше с наименьшим риском и затратами сил и времени.

Не ссылаясь на постинги и не делая цитат скажу, что на форуме "красной нитью" проходит тема: "Советская (халявная) власть кончилась и теперь за всё надо платить, но платить по предлагаемым расценкам или в случае отказа платить - получить для похорон не тело в его привычном (приличном) виде, а истекающий зловонной жижей конструктор "Юный санитар морга"". (Попрошу не шуметь о критериях привычности и приличности, а санитаров морга не обижаться). Выбора у родственников практически не остаётся. С похоронами многие вплотную сталкиваются буквально раз в жизни, а некоторых это не касается ни разу вообще. Поэтому люди не знают куда бежать, мало того, что они буквально в ступоре: "Тело в морге, как и куда забирать, где покупать гроб и принадлежности, как оформлять услуги кладбища?!" Отделов ритуальных принадлежностей нет ни в "Ашане" ни в «Икея» ни в "Макдональдсе". Они просто оху.вают от горя и безысходности, ходят кругами, тыкаются в стены да ещё кругом близкие и знакомые, зачастую нетрезвые, орущие, кликушествующие, бубнящие и истерикующие, «сочуствующие» медработники и «настороженные» сотрудники милиции, вкрадчивые и «почти настоящие официальные» телефонные голоса и настырные незнакомцы в дверях советующие, доверительно шепчущие и открыто требующие… Куда деваться родственникам?! Дорожка-то накатана ещё в советское (халявное) время: труп—>милиция+врачи—>морг—>кладбище. И на этот «последний маршрут» буквально намертво завязана система регистрации смерти и остальное труподвижение. И к этому самому маршруту и «приделано» настойчивое предложение платить. Внешне альтернатива для родственников не видна. Если им была бы предложена альтернатива не отправлять труп в морг, не покупать принадлежности и не пользоваться услугами там где они дороже глядишь и цены там где они взвинчены упали бы, а аппетиты … недовольных окладами должностных лиц и рядовых работников поутихли бы.

И никто ведь не подскажет родственикам, что можно и самим похоронить. Самим, например, свидетельства о смерти получить, самим на кладбище услуги заказать, накидки-подушечки там всякие, самим омыть одеть покойника, подштукатурить децл, гроб в конце-концов тоже можно самим сколотить-сварганить и обойдётся он не в 15.000, а рублей в 2.500… (качеством не хуже чем за 15.000), ну а если сложный случай типа ДТП или Метро, тогда можно и к специально обученным людям обратиться. Но им (родственникам) пока только напоминают, что… советская власть кончилась.

А смех работников в присутствии скорбящих заказчиков? Ну что же делать? Всем живым в морге рот не зашьёшь – лигатуры не хватит, а она больным нужна. Да и денег за молчание в морге - не платят. Нравственные качества прививаются не на работе, а родителями во время воспитания. Профессиональная деформация личности тоже своё дело делает. Поэтому на моральную сторону дела не стоит сетовать – мне например, когда в реанимации умер мой отец, а я ещё и не знал об этом, и принёс ему фрукты там, сок и т.п. жрущая сырок медсестра прямо в лоб сказала «ХХХ…ов? Так он утром умер, чего вы пришли-то?» Аморально? Неэтично? Безнравственно? Как ещё назвать? Не знаю. А ещё я узнал, что беседовавшие рядом с его койкой врачи обсуждали при нём же характер его травм, совершенно при этом не задумывались, что он в сознании, слышит их и понял исход так как по роду деятельности четверть века проводил проверки по таким травмам и знал, что перевод его из инт.терапии в палату практически стал равен нулю. А когда он заговорил об этом с врачами те стали в один голос его успокаивать в стиле послания президента фед.собранию, типа «всё будет хорошо». Так что безнравственности, отсутствия этики хватает не только в морге.

Ну а пока нормативов по многим ритуальным услугам нет остаётся предложить только одно: если хотите сэкономить, то все приготовления к погребению по максимуму проводите сами с помощью родственников, соседей и знакомых. Ну а если бабла достаточно, а тем более много если – обращайтесь к агенту – всё сделают без вас.

[Jakov]

Это смешно конечно, хирургу просить деньги - я с этим согласен тоже на 99%. Для этого есть сторонние "дипломаты"- это факт. Здесь и возникает вопрос дополнительных "взносов", которые устанавливают сами хирурги.

Итог из этого: - "Я хирург. Кого-то спас. Кого-то похоронил" - со слов docigor. Я понял так (50)х(50). Кто внёс дополнительно, тот в (левый полтинник), кто нет тот в (правый) и к - "Нормальным ребятам"- (слова docigor)

В одной больнице(колеги рассказывали) моей области,есть такой хирург:

При неудачной операции,и если чувствует за собой вину,он приходит в морг,и оплачивает услуги за родствеников!

Вот что значит совесть!

[GORKOM]

В одной больнице(колеги рассказывали) моей области,есть такой хирург:

При неудачной операции,и если чувствует за собой вину,он приходит в морг,и оплачивает услуги за родствеников!

Вот что значит совесть!

И часто ходит?

[Lexus]

50 на 50

[Sanitar_morga]

И никто ведь не подскажет родственикам, что можно и самим похоронить... самим омыть одеть покойника, подштукатурить децл, гроб в конце-концов тоже можно самим сколотить-сварганить

Теоретически, конечно, можно... Только я вот сильно сомневаюсь в том, что в современном обществе люди согласятся самолично прикасаться к покойному и выполнять с телом какие-то манипуляции... Отвыкли, знаете ли. Изнежились. Плюс брезгливость и инстинктивное "отторжение" понятия смерти и всего, с ней связанного ( в данном случае - трупа ). Поэтому большинство всё же предпочтет воспользоваться услугами, как Вы говорите, "специально обученных людей".

Людоед, вот Вы где-то тут на форуме писали, что при виде трупа у Вас лично сразу возникает рвотный позыв. А вот теперь скажите, смогли бы Вы сами обмыть, одеть, побрить и т.д. тело Вашего отца? Не говоря уж о том, чтобы перед одеванием самостоятельно затампонировать рот, носовые ходы, прямую кишку ( Вы, конечно, извините за эти подробности, но таковы реалии. Иначе не избежать выделения крови, гнилостной жидкости и пр. ) ??? Думаю, что вряд ли.

Гроб Вы, конечно, смогли бы сколотить... Но плотницкого навыка у Вас нет, и как следствие, у Вас получилась бы такая уё.....щная конструкция, что было бы, наверное, стыдно перед теми, кто собрался проводить покойного в последний путь.

Выкопать могилу, конечно, тоже можно самому. Вы об этом писали ( компрессор и т.д. ). Но могила на современном городском кладбище должна четко укладываться в определенные размеры. Чего, разумеется, при отсутствии навыка у Вас бы тоже не получилось. Тем более, своим самоуправством ( самовольная копка да плюс компрессор ) Вы создали бы опасный прецедент. И администрация клабдища наверняка организовала бы на следующий день хорошую охрану, во избежание повторений Ваших действий...

 

Поэтому люди не знают куда бежать, мало того, что они буквально в ступоре: "Тело в морге, как и куда забирать, где покупать гроб и принадлежности, как оформлять услуги кладбища?!" Они просто оху.вают от горя и безысходности, ходят кругами, тыкаются в стены да ещё кругом близкие и знакомые, зачастую нетрезвые, орущие, кликушествующие, бубнящие и истерикующие

Вот именно. Люди, допустим, столкнулись со всем этим шквалом впервые и совершенно не знают, что делать... И что плохого в том, что кто-то ( врач СМП, милиционер, рит. агент ) "подтолкнет" их на нужную дорожку? Неужели лучше будет, если люди будут целыми сутками, как Вы говорите, ох....вать и ничего не делать?? А тело тем временем будет тупо лежать в квартире?

Другое дело, конечно, когда борьба за заказ перерастает в конфликты между разными рит. фирмами, и это гнусное безобразие происходит на глазах у родственников... Этого быть не должно. Но это совсем другая тема.

 

Всем живым в морге рот не зашьёшь – лигатуры не хватит...

Людоед, полегче. Это ужЕ смахивает на легкое оскорбление...

И насчет зашивания ртов - это можно применить и к работникам МВД. Не так давно я вместе с матерью пришел на прием к Вашему коллеге - здешнему участковому. Вот сидит он, слушает наше дело... и тут у него звонит мобильник. Даже не извинившись ( как обычно в таком случае делают все ), он берет телефон и начинает вести диалог, как я понял, со своим другом. При этом его переполняют эмоции, он громко смеется, улыбается во весь рот, даже жестикулирует... Ну и как по-Вашему, это этично? В присутствии посетителей, пришедших по делу, вести себя столь развязно. И я, заметьте, всё равно не призываю зашить ему рот и спец. приказом министра заставить его в служебное время хранить серьезное и суровое выражение лица...

[Санитар]

Блин! Ну надо же! Ведь,со многим согласен!