Два свидетельства о смерти на один труп

[Sanitar_morga]

Ситуация такова. Привозят родственники вечером к нам в морг СМЭ бабушку. Направление из милиции на вскрытие есть, но родственники клянутся-божатся, что утром пойдут в поликлинику и возьмут свид-во о смерти у терапевта. Говорят, взяли бы и сегодня, но поликлиника ужЕ закрылась. И просят обождать со вскрытием.

Утро. Ждем. Бабушка лежит себе в холодильной камере, и никто ее не трогает. Десять. Одиннадцать. Двенадцать. Наконец – час дня… Начальник теряет терпение и дает команду на вскрытие. Вскрыли-зашили-помыли… Девочки в регистратуре выписывают свид-во о смерти … а через 5 минут в вестибюль влетают запыхавшиеся родственники, потрясая, как победным флагом, свидетельством о смерти из поликлиники….

И вот в связи с этим у меня 3 вопроса к «знатокам» :

1) Какое свидетельство по закону считать «наивернейшим» ? Они оба номерные, с подписями-печатями и т.д.

2) По какому из них оформлять гербовое свид-во в ЗАГСе? И если все-таки решили, по какому оформлять гербовое ; то что делать со вторым??? Сжечь, порвать, потоптать ногами, смастерить самолётик и пр.? Все-таки тоже официальный докумет!

3) Теоретически – имеют ли право родственники покойной подать в суд на наше Бюро СМЭ за то, что мы все-таки вскрыли бабушку, несмотря на обещание принести свид-во из поликлиники?

[GORKOM]

Встречный вопрос:

Направление из милиции на вскрытие есть

- направление или постановление о назначении СМЭ?

[Санитар]

Ситуация такова. Привозят родственники вечером к нам в морг СМЭ бабушку. Направление из милиции на вскрытие есть, но родственники клянутся-божатся, что утром пойдут в поликлинику и возьмут свид-во о смерти у терапевта. Говорят, взяли бы и сегодня, но поликлиника ужЕ закрылась. И просят обождать со вскрытием.

Утро. Ждем. Бабушка лежит себе в холодильной камере, и никто ее не трогает. Десять. Одиннадцать. Двенадцать. Наконец – час дня… Начальник теряет терпение и дает команду на вскрытие. Вскрыли-зашили-помыли… Девочки в регистратуре выписывают свид-во о смерти … а через 5 минут в вестибюль влетают запыхавшиеся родственники, потрясая, как победным флагом, свидетельством о смерти из поликлиники….

И вот в связи с этим у меня 3 вопроса к «знатокам» :

1) Какое свидетельство по закону считать «наивернейшим» ? Они оба номерные, с подписями-печатями и т.д.

2) По какому из них оформлять гербовое свид-во в ЗАГСе? И если все-таки решили, по какому оформлять гербовое ; то что делать со вторым??? Сжечь, порвать, потоптать ногами, смастерить самолётик и пр.? Все-таки тоже официальный докумет!

3) Теоретически – имеют ли право родственники покойной подать в суд на наше Бюро СМЭ за то, что мы все-таки вскрыли бабушку, несмотря на обещание принести свид-во из поликлиники?

На данный момент,по новому постановлению(в нашем регионе)трупы,поступающие с милицейским протоколом,подлежат вскрытию!И направляются на СМЭ.Пусть,у умершего был целый "букет"заболеваний,и имеется мед.карта,с посмертным эпикризом,где поставлен диагноз(явно не СМЭ)и причина смерти указана,то всё равно - вскрытие СМЭ.И,если родственники принесут свидетельство о смерти,из поликлиники,то оно роли не играет!Направляется на вскрытие СМЭ!А,вот,если нет протокола,то другое дело.В вашем варианте:(1)свидетельство,выданное после вскрытия,является "наивернейшим".(2)Гербовое оформляется по вашему.(3)Есть протокол,в милиции он фиксируется,эксперт должен выдать протокол результатов вскрытия,на имя того,кто посылал на СМЭ.А,так же,ответить на поставленные вопросы,по протоколу.И,что им даст это заявление,если всё сделано по закону.Если,я,в чём-то не прав,пусть наш представитель закона,меня поправит!

[GORKOM]

На данный момент,по новому постановлению(в нашем регионе)трупы,поступающие с милицейским протоколом,подлежат вскрытию!И направляются на СМЭ.П

Пришли постановление почитать....

[Санитар]

Пришли постановление почитать....

Завтра сфотографирую,только в каком формате?У,меня,на фотоаппарате,есть режим для вложения эл.почты.Нормально,будет?

[GORKOM]

Завтра сфотографирую,только в каком формате?У,меня,на фотоаппарате,есть режим для вложения эл.почты.Нормально,будет?

А нельзя сфоткать с максимальным разрешением и повесить где-нибудь или прислать в мыло?

[Sanitar_morga]

Встречный вопрос:

- направление или постановление о назначении СМЭ?

Именно направление, а не постановление. Вот только не помню, направление от следователя прокуратуры или из РОВД.

[GORKOM]

Именно направление, а не постановление. Вот только не помню, направление от следователя прокуратуры или из РОВД.

Нет такого документа в УПК, который обязателен для исполнения СМЭ.

1) Какое свидетельство по закону считать «наивернейшим» ?

Оба

2) По какому из них оформлять гербовое свид-во в ЗАГСе? И если все-таки решили, по какому оформлять гербовое ; то что делать со вторым??? Сжечь, порвать, потоптать ногами, смастерить самолётик и пр.? Все-таки тоже официальный докумет!

По любому. Второе от СМЭ оформить, как испорченное.

3. Теоретически имеют.

[Санитар]

Именно направление, а не постановление. Вот только не помню, направление от следователя прокуратуры или из РОВД.

Если,направление на СМЭ,то уж,извините - это направление на вскрытие.Сегодня разговаривал с экспертами.

[GORKOM]

Если,направление на СМЭ,то уж,извините - это направление на вскрытие.Сегодня разговаривал с экспертами.

Парни, мне сейчас некогда копаться в новых-старых СМЭ законах. Гляньте там сами какие документы должны быть при направлении на СМЭ

[Санитар]

Парни, мне сейчас некогда копаться в новых-старых СМЭ законах. Гляньте там сами какие документы должны быть при направлении на СМЭ

Протокол осмотра и направление от представителя МВД.Констатация смерти,от скорой помощи,не обязательна.

[GORKOM]

Протокол осмотра и направление от представителя МВД.Констатация смерти,от скорой помощи,не обязательна.

Давай ссылку на нормативный акт. Пока норматив не увижу, до конца не разберусь.

[Sanitar_morga]

Парни, мне сейчас некогда копаться в новых-старых СМЭ законах. Гляньте там сами какие документы должны быть при направлении на СМЭ

Злополучный Приказ МЗ № 161 в такой ситуации снова молчит. Там есть только упоминание о "лицах, назначающих экспертное исследование".

А вообще - Людоед как-то упоминал, что в МВД есть какой-то внутренний закон, регламентирующий оформление бумажек. В том числе и на СМЭ. Надо его спросить.

А конкретно по теме - я тут немного поразмыслил...

Получается, что с формальной точки зрения наша "судебка" права. Мы же вскрываем труп не потому, что сами этого хотим , а делаем это, выполняя поручение правоохранительных органов - милиции или прокуратуры. То есть "лиц, назначивших экспертное исследование " ( цитата из Приказа МЗ № 161" ).

Мы не можем НЕ ВЫПОЛНИТЬ это поручение. Если есть постановление или направление на СМЭ, то мы обязаны подвергнуть труп исследованию. И по закону к нам не придраться. И родственники должны подавать в суд не на нас, а на это самое "лицо, назначившее экспертное исследование".

Просто мы идем навстречу родственникам покойного, если они обещают принести свид-во о смерти из поликлиники, и "откладываем" этот труп в сторону. Приносят свидетельство - переписываем с него данные в журнал приема трупов. И отдаем тело без вскрытия.

Хотя... Тут возникает новый виток казуистики. Ведь если есть направление или постановление на СМЭ, то мы все равно обязаны вскрыть труп?? Даже если родственники приносят свид-во из поликлиники? Значит, отдавая труп без вскрытия, мы нарушаем закон? Но - сколько лет я работаю, и у нас так было всегда - если родственники приносят "врачебку" из поликлиники, то мы отдаем тело без вскрытия... И ни у одного следователя или милиционера никогда никаких протестов не возникало.

А что в такой ситуации регистратура делает с направлением - рвет, сжигает, топчет, отсылает обратно следователю - честно признаться, не знаю. Никогда не задумывался. Только сегодня мыслЯ пришла.

 

Протокол осмотра и направление от представителя МВД.Констатация смерти,от скорой помощи,не обязательна.

У нас в "судебке" при приеме трупа достаточно направления или постановления. Протокол осмотра тела не требуется. Да иногда на месте обнаружения трупа никто труп и не осматривает. Участковый пишет направление на СМЭ, вызывает "труповозку" и вперед.

[Санитар]

Повторяем,одно и тоже!Есть направление,значит вскрывать!

[CHARON]

Ситуация такова. Привозят родственники вечером к нам в морг СМЭ бабушку. Направление из милиции на вскрытие есть, но родственники клянутся-божатся, что утром пойдут в поликлинику и возьмут свид-во о смерти у терапевта. Говорят, взяли бы и сегодня, но поликлиника ужЕ закрылась. И просят обождать со вскрытием.

Утро. Ждем. Бабушка лежит себе в холодильной камере, и никто ее не трогает. Десять. Одиннадцать. Двенадцать. Наконец – час дня… Начальник теряет терпение и дает команду на вскрытие. Вскрыли-зашили-помыли… Девочки в регистратуре выписывают свид-во о смерти … а через 5 минут в вестибюль влетают запыхавшиеся родственники, потрясая, как победным флагом, свидетельством о смерти из поликлиники….

И вот в связи с этим у меня 3 вопроса к «знатокам» :

1) Какое свидетельство по закону считать «наивернейшим» ? Они оба номерные, с подписями-печатями и т.д.

2) По какому из них оформлять гербовое свид-во в ЗАГСе? И если все-таки решили, по какому оформлять гербовое ; то что делать со вторым??? Сжечь, порвать, потоптать ногами, смастерить самолётик и пр.? Все-таки тоже официальный докумет!

3) Теоретически – имеют ли право родственники покойной подать в суд на наше Бюро СМЭ за то, что мы все-таки вскрыли бабушку, несмотря на обещание принести свид-во из поликлиники?

 

Интересно, а у родственников нет чтоль телефона... Позвонить что не могли, что свидетельство получают... И в морге есть телефон заказчиков, так что один звонок сразу бы решил много проблем...

[Jakov]

Ситуация такова. Привозят родственники вечером к нам в морг СМЭ бабушку. Направление из милиции на вскрытие есть, но родственники клянутся-божатся, что утром пойдут в поликлинику и возьмут свид-во о смерти у терапевта. Говорят, взяли бы и сегодня, но поликлиника ужЕ закрылась. И просят обождать со вскрытием.

Утро. Ждем. Бабушка лежит себе в холодильной камере, и никто ее не трогает. Десять. Одиннадцать. Двенадцать. Наконец – час дня… Начальник теряет терпение и дает команду на вскрытие. Вскрыли-зашили-помыли… Девочки в регистратуре выписывают свид-во о смерти … а через 5 минут в вестибюль влетают запыхавшиеся родственники, потрясая, как победным флагом, свидетельством о смерти из поликлиники….

И вот в связи с этим у меня 3 вопроса к «знатокам» :

1) Какое свидетельство по закону считать «наивернейшим» ? Они оба номерные, с подписями-печатями и т.д.

2) По какому из них оформлять гербовое свид-во в ЗАГСе? И если все-таки решили, по какому оформлять гербовое ; то что делать со вторым??? Сжечь, порвать, потоптать ногами, смастерить самолётик и пр.? Все-таки тоже официальный докумет!

3) Теоретически – имеют ли право родственники покойной подать в суд на наше Бюро СМЭ за то, что мы все-таки вскрыли бабушку, несмотря на обещание принести свид-во из поликлиники?

На сколько я помню,единственная важная бумага для СМЭ это"Постановление на вскрытие"! Никакое направление роли не играет.А если приносят врчебную справку,то мы по ней не в коем случае отдать не можем.Так как прокуратура важнейший орган чем больница.

А если отдадим то потом сами выкапывать будем.

[Sanitar_morga]

На сколько я помню,единственная важная бумага для СМЭ это"Постановление на вскрытие"! Никакое направление роли не играет.

Ну зачем сразу постановление?

Постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы выносит следователь прокуратуры, только если труп "явно" криминальный - например, если у него топор в спине торчит, или дырки от пуль видны и т.д.

В остальных случаях этот же следователь пишет "направление на судебно-медицинское вскрытие". Такое же направление может написать и не следователь, а работник милиции ( например, участковый ) - в том случае, если труп на месте его обнаружения не осматривается следственной бригадой.

Так что мы принимаем трупы и по постановлениям, и по направлениям.

 

Интересно, а у родственников нет чтоль телефона... Позвонить что не могли, что свидетельство получают...

Все телефоны у всех были. Почему родственники, взяв свид-во в поликлинике, сразу не позвонили нам - не знаю.

[Санитар]

Пришли постановление почитать....

Посылаю...Это,по нашему региону.Может,сделать снимки со всеми печатями и подписями?

[GORKOM]

Давай весь документ целиком, оцифруй его что-ли...

Не понятно кусками...

И шапка тоже нужна, чтобы статус понимать

[Ludoed]

...Людоед как-то упоминал, что в МВД есть какой-то внутренний закон, регламентирующий оформление бумажек. В том числе и на СМЭ. Надо его спросить.

Тот приказ № 987-06 регламентирует именно оформление документов и их хранение, а именно какая бумага, шрифт, поля, как располагаются "куры", заголовки и подписи, что и как сшивается и нумеруется, максимальная тощина дел и количство в них листов, как заверяется и копируется, где хранится, как направляется и т.п. А вот что касается телодвижений трупа так то в первую очередь регламентируется УПК. Ещё есть свежий приказ об организации работы СОГ (следственно оперативной группы) - вот там наверняка есть положения об условиях направления трупа на СМЭ. Надо будет посмотреть приказ - тогда что-то можно осветить.

Хотя если быть точным, то Горком прав - никаких "направлений" УПК не предусматривает, а обязательную для исполнения силу имеет исключительно постановление о назначении экспертизы. НО! Все процессуальные действия (за исключением осмотра места происшествия) в том числе и назначение и производство экспертизы согласно УПК должны осуществляться только после возбуждения уголовного дела, а оно, сами понимаете, не всегда возбуждается после обнаружения трупа и поводом к его возбуждению в большинстве случаев в первую очередь является именно заключение эксперта. Вот тут-то и образуется казус сродни упоминаемого Санитаром_морга заключающийся в отсутствии оснований для возбуждения уголовного дела в силу отсутствия заключения эксперта и отсутствии заключения эксперта в силу невозможности назначения экспертизы без возбуждения уголовного дела.

А вообще, имхо, выражаясь житейским языком, в рассматриваемом случае "двух свидетельств" бОльшую юр.силу будет иметь св-во выданное на основании заключения СМЭ так как причина смерти устанавливается после совокупного изучения не только мед.документации но и исследования трупа.

 

... И родственники должны подавать в суд не на нас, а на это самое "лицо, назначившее экспертное исследование".

Правильно мыслите. В данном случае ЛИЦА идут лесом если решат жаловаться или обращаться в суд.

 

... Просто мы идем навстречу родственникам покойного, если они обещают принести свид-во о смерти из поликлиники, и "откладываем" этот труп в сторону. Приносят свидетельство - переписываем с него данные в журнал приема трупов. И отдаем тело без вскрытия...

А вот так поступать совершенно не советую, однозначно. Рано или поздно какой-нибудь труп образовавшийся в результате преступления будет подвергнут повторному исследованию в Вашем или другом БСМЭ то тогда "простоту" "походов" навстречу родственикам придётся объяснять в другом месте. Если маховик раскрутится не поздоровится всем (кроме санитаров). Вплоть до осуждения самым гуманным российским судом.

 

... Но - сколько лет я работаю, и у нас так было всегда - если родственники приносят "врачебку" из поликлиники, то мы отдаем тело без вскрытия... И ни у одного следователя или милиционера никогда никаких протестов не возникало.

А что в такой ситуации регистратура делает с направлением - рвет, сжигает, топчет, отсылает обратно следователю - честно признаться, не знаю. Никогда не задумывался. Только сегодня мыслЯ пришла.

Я оху.ваю, дорогая редакция! Надеюсь, что данную тему не читают работники милиции и прокуратуры. А если и читают, то надеюсь, что они не будут интересоваться в каком регионе такое происходит. Прокурорские, наверное, просто не представляют, что такое может быть. :lol:

 

... Да иногда на месте обнаружения трупа никто труп и не осматривает. Участковый пишет направление на СМЭ, вызывает "труповозку" и вперед.

М-дяя... Чем дальше в лес тем толще партизаны.

 

...Ведь если есть направление или постановление на СМЭ, то мы все равно обязаны вскрыть труп?? Даже если родственники приносят свид-во из поликлиники? Значит, отдавая труп без вскрытия, мы нарушаем закон?...

Нарушаете. В лучшем случае Ваше бездействие называется "Невыполнение законного требования представителя власти". Это если просто не вскрыли. А если выяснится, что у трупа полон желудок цианида или странг.борозда на шее может получиться статья посерьёзнее. Не обязательно, но может получиться. Поверьте. С Вас как с санитара, сами понимаете, взятки гладки, а вот чем думает руководитель БСМЭ и как он контролирует экспертов и администраторов?...

[GORKOM]

Все процессуальные действия (за исключением осмотра места происшествия) в том числе и назначение и производство экспертизы согласно УПК должны осуществляться только после возбуждения уголовного дела, а оно, сами понимаете, не всегда возбуждается после обнаружения трупа и поводом к его возбуждению в большинстве случаев в первую очередь является именно заключение эксперта.

Я знаю какое процессуальное действие делается до возбуждения уголовного дела:

Протокол осмотра места происшествия или протокол осмотра трупа.

Это и должно происходить обязательно на каждой смерти, а не перепихивание ответственности на СМЭ путем написания какого-то "направления".

 

Жду ваши местный инструкции с нетерпением...

[Ordi]

Ситуация такова. Привозят родственники вечером к нам в морг СМЭ бабушку. Направление из милиции на вскрытие есть, но родственники клянутся-божатся, что утром пойдут в поликлинику и возьмут свид-во о смерти у терапевта. Говорят, взяли бы и сегодня, но поликлиника ужЕ закрылась. И просят обождать со вскрытием.

Утро. Ждем. Бабушка лежит себе в холодильной камере, и никто ее не трогает. Десять. Одиннадцать. Двенадцать. Наконец – час дня… Начальник теряет терпение и дает команду на вскрытие. Вскрыли-зашили-помыли… Девочки в регистратуре выписывают свид-во о смерти … а через 5 минут в вестибюль влетают запыхавшиеся родственники, потрясая, как победным флагом, свидетельством о смерти из поликлиники….

И вот в связи с этим у меня 3 вопроса к «знатокам» :

1) Какое свидетельство по закону считать «наивернейшим» ? Они оба номерные, с подписями-печатями и т.д.

2) По какому из них оформлять гербовое свид-во в ЗАГСе? И если все-таки решили, по какому оформлять гербовое ; то что делать со вторым??? Сжечь, порвать, потоптать ногами, смастерить самолётик и пр.? Все-таки тоже официальный докумет!

3) Теоретически – имеют ли право родственники покойной подать в суд на наше Бюро СМЭ за то, что мы все-таки вскрыли бабушку, несмотря на обещание принести свид-во из поликлиники?

Вернее всего сви-льство из СМЭ, т.к.:

1.первоначально труп был отправлен именно на СМЭ, а не на охранение или на ПАО, где можно написать заявление о непроведении вскрытия.

2. Родственники обязаны были взять в отделении милиции, которое направило на СМЭ специальное письмо, в котором было бы написано, что следственные органы не возражают, чтобы труп такой то граждани выдавался без всрытия. И принести сию бумагу в СММ.

3. Родственники должны были написать заявление на имя начальника БЮРО о непроведении вскрытия.

4. В случае получения справки из иного места родственники должны были написать расписку, где они обязуются принести данный документ.

5. А поликлиника, выдавшая данный документ должна предоставить письменное подтверждение в СММ и отеление милиции, что выдаёт и выдала справку.

Вот при условии наличия данных документов впринципе СМЭ можно отменить. Во всех остальных случаях, при направлении на СМЭ вскрытие производится в обязательном порядке.

[Ludoed]

Я знаю какое процессуальное действие делается до возбуждения уголовного дела:

Протокол осмотра места происшествия или протокол осмотра трупа.

Это и должно происходить обязательно на каждой смерти, а не перепихивание ответственности на СМЭ путем написания какого-то "направления"...

Согласен в том, что осмотр предусмотренный УПК должен быть обязательно. Но я бы не стал установление обстоятельств происшествия предусмотренного ст.73 УПК называть перепихиванием ответственности.

[Ordi]

Я вообще не понимаю как поликлиника, знав о том, что труп направленна СМЭ и уже находится в морге, могла выдать справку о смерти...бред какой-то...в Москве тогда таким образом можно такие путанницы каждый день устраивать. Да и не только в Москве, но и в любом другом регионе России. В этом случае поликлиника явно проявила халатность и не удосужилась проверить место нахождения трупа. Тем более как вообще могли принять родственников без протокола из милиции и врачебной констатации смерти?????????? Т.к. в морге вряд ли родственникам отдали эти два документа на руки, а если бы и отдали, то в протоколе навеняка была бы запись о направлении трупа. Либо другой момент: родственники просто "купили эту справку в поликлинике. Тогда можно будет говорить о должностном преступлении сотрудника поликлиники (врача), который дал этот документ.

[GORKOM]

Согласен в том, что осмотр предусмотренный УПК должен быть обязательно. Но я бы не стал установление обстоятельств происшествия предусмотренного ст.73 УПК называть перепихиванием ответственности.

Да Боже упаси!

Просто во многих регионах, да что там в регионах - в 30 км. от Москвы, вместо составления протокола осмотра тупо пишется "направление". Именно "направление", а не постановление. Я понимаю людей, которые просто игнорируют эту бумажку.

Полагаю, что формальная сторона составления документов должна выглядеть так:

1. Констатация смерти врачами и оформления бланка констатации. В случае, если врачи обнаружили какие-либо подозрительные следы, они должны указать это в бланке констатации

2. Осмотр места смерти и сотавление протокола осмотра с учетом сведений из бланка констатации, получение объяснения и т.д.

 

Далее возможно развитие событий по 2 сценариям:

1. Есть криминал - тело направляется на СМЭ с постановлением (возможен вызов оперативной группы с экспертом)

2. Нет - в поликлинику для принятия дальнейшего решения насчет справки или ПАЭ

 

Но... протокол составляется во всех случаях и внем надо однозначно указывать есть признаки нас. смерти или нет.

 

Просто писать никто ничего не хочет. Филькино направление - 4 строчки на одном. Протокол и опрос - 4 листа.

И принимать в морг надо с протоколом и с констатации, а не с какой-то неполноценной бумажкой из которой ничего, кроме фамилии не ясно.