Грузят своих!

[Санитар]

Такие люди забирают тела из моргов раз в сто лет,а другим "незнайкам" после смерти близких не до порядков и законов-просто надо хоронить...

На этом все и построено...В то,что без работы требуют крупные суммы я не верю,другое дело в том,что я никогда не поверю и в качество работы санитара провинциального морга в рамках 10-15 тыс.Нет таких сумм для санитара!!! Эти суммарные категории чисто зав.танатологическим отделом,а более высокие расценки для других "дел",а не для выдачи тела умершего через черный ход без очереди...

Слишком,много стало знатаков,патологоанатомических ньюансов и вопросов!В этом случае,я просто открываю дверь и:"вперёд,знаете - идите делайте"!.Блин,начитались!По поводу сумм:такие цены должны отвечать обьёму работ.Да,для провинции это большая цифра,но зав.патологоанатомического(что - то я не слышал,что бы нас называли танатологоми.Может мы - деревня?) отделения,в этом случае ни при чём.К ниму не пойдут,делать заказ.И мимо нас - это не пройдёт.

[AGRUS]

Интересно, а если родственники или законный представитель знают законы. Но в морге все равно не хотят бесплатно выдавать тело. Как себя вести: вызывать милицию или подавать в суд.

Я имел в виду, если родственников например;не устаревает расценки этого морга или в другом у них работают знакомые. И они хотят заказывать подготовку в другом морге.

[Jakov]

В любом морге, впейскуранте должна быть графа: "Предоставление ритуального зала".

За неболшую сумму родственники могут произвести туалет умершего сами.

Правда в большенстве случаев после того как тело на каталке въезжает в зал,родственники меняют свое решение.

[GORKOM]

В любом морге, впейскуранте должна быть графа: "Предоставление ритуального зала".

За неболшую сумму родственники могут произвести туалет умершего сами.

Упс. как-то смело такое утверждать... Хотя.. если это не в Москве то может быть и выдача через зал за деньги..

А для Москвы есть Приказ комитета здравоохранения г. Москвы № 219 от 21.04.1997г:

6.5.1. Обязательные (бесплатные) ритуальные услуги морга:

- туалет (обмывание) трупа;

- одевание трупа;

- укладывание трупа в гроб;

- вынос гроба с телом покойного в траурный зал для выдачи родственни­кам или уполномоченным ими лицам.

[Санитар]

Упс. как-то смело такое утверждать... Хотя.. если это не в Москве то может быть и выдача через зал за деньги..

А для Москвы есть Приказ комитета здравоохранения г. Москвы № 219 от 21.04.1997г:

6.5.1. Обязательные (бесплатные) ритуальные услуги морга:

- туалет (обмывание) трупа;

- одевание трупа;

- укладывание трупа в гроб;

- вынос гроба с телом покойного в траурный зал для выдачи родственни­кам или уполномоченным ими лицам.

Если есть время и место,то пожалуйста - делайте сами!Только редко родственники доводят всё до конца,приходится вмешиваться.Jаkov,прав.

[Jakov]

У нас в прихожей весит бумага на стенде "информация":

Родственникам умершего предоставляется право самостоятельно провдить туалет трупа и укладку в гроб.

Читают все,а пльзуются еденицы.

[Санитар]

Упс. как-то смело такое утверждать... Хотя.. если это не в Москве то может быть и выдача через зал за деньги..

А для Москвы есть Приказ комитета здравоохранения г. Москвы № 219 от 21.04.1997г:

6.5.1. Обязательные (бесплатные) ритуальные услуги морга:

- туалет (обмывание) трупа;

- одевание трупа;

- укладывание трупа в гроб;

- вынос гроба с телом покойного в траурный зал для выдачи родственни­кам или уполномоченным ими лицам.

По приказу видно:обязательные(бесплатные)?????????Так выходит,деньги платят:за косметику,бальзамирование и прочие пожелания?У нас по прейскуранту,оплате подлежит всё,только различие между вскрытыми и безвскрытия.

[Jakov]

Упс. как-то смело такое утверждать... Хотя.. если это не в Москве то может быть и выдача через зал за деньги..

А для Москвы есть Приказ комитета здравоохранения г. Москвы № 219 от 21.04.1997г:

6.5.1. Обязательные (бесплатные) ритуальные услуги морга:

- туалет (обмывание) трупа;

- одевание трупа;

- укладывание трупа в гроб;

- вынос гроба с телом покойного в траурный зал для выдачи родственни­кам или уполномоченным ими лицам.

 

И что, во всех моргах города сии манипуляции производятся бесплатно?

Если нет,то как этот Приказ обходится?

[Санитар]

И что, во всех моргах города сии манипуляции производятся бесплатно?

Если нет,то как этот Приказ обходится?

Морг - это СВЯТОЕ! А за всё святое,надо платить,что бы не было стыдно,перед умершим.И,естественно,спрашивать за выполненнуя работу,с тех людей,кто её(работу)выполнял.Заметили недостатки,мы сразу же исправили,что бы не было плевков,в нашу сторону.

[Sanitar_morga]

А для Москвы есть Приказ комитета здравоохранения г. Москвы № 219 от 21.04.1997г:

6.5.1. Обязательные (бесплатные) ритуальные услуги морга:

- туалет (обмывание) трупа;

- одевание трупа;

- укладывание трупа в гроб;

- вынос гроба с телом покойного в траурный зал для выдачи родственни­кам или уполномоченным ими лицам.

Ну... что говорить. Москва - она и есть Москва. Государство в государстве. Со своими законами.

А провинция живет по своим законам. Вот в нашей, например, "судебке" нет беплатного туалета трупа. Зашить-помыть - это само собой, тут вопросов нет ; но одевание - платное. И никакого нарушения закона! "Судебка" сейчас живет по приказу МЗ № 161, а там этот вопрос ВООБЩЕ НИКАК НЕ ОБГОВАРИВАЕТСЯ. То есть - широченное поле для самодеятельности.

Если родственники изъявляют желание обряжать покойного сами - пожалуйста. Никаких проблем. Мы никаких услуг не навязываем. Выкатываем на каталке зашитый-помытый труп - вперед!.. Но это случается редко, и вариантов тут два :

1) С деньгами у людей очень плохо. Ну что теперь, расстреливать их за это? Зачастую в этом виноваты не они, а наше е....тое государство. ( Хотя совсем недавно лично наблюдал ситуацию, когда родственница покойного, с ног до головы обвешанная золотыми цацками, в грубой форме заявила, что денег у нее нет, и что "будем одевать сами"... Тут без комментариев ).

2) Вариант, если труп привезли из деревни, и забирают после вскрытия туда же. Родственники привозят одну-двух-трех бабулек, которые шустро одевают труп, а потом командуют мужикам, как его класть в гроб и выносить.

Ну - ясен пень, что эти бабульки тоже работают не за спасибо. Во многих деревнях есть такие бабульки-спецы "по трупам"...

 

Но - еще раз повторюсь, что это случается редко. Обычно родственники без вопросов готовы заплатить деньги за одевание-бритье-закрыть рот/глаза и т.д., но только, упаси Боже, не прикасаться к покойнику самим!!!

 

А для Москвы есть Приказ комитета здравоохранения г. Москвы № 219 от 21.04.1997г:

6.5.1. Обязательные (бесплатные) ритуальные услуги морга:

- туалет (обмывание) трупа;

- одевание трупа;

- укладывание трупа в гроб;

- вынос гроба с телом покойного в траурный зал для выдачи родственни­кам или уполномоченным ими лицам.

Ну а вот такой вопрос....

А как в Москве реально работает этот Приказ, - если не секрет, конечно??

Ведь бесплатное - оно и есть бесплатное. Тут все зависит от конкретного человека ( санитара ), выполняющего данную работу.

Помыть-одеть-уложить ведь тоже можно по-разному. И я сильно сомневаюсь, что в насквозь меркантильной Москве санитары моргов с большой радостью и с отменнейшим качеством обмывают-одевают-укладывают покойников бесплатно...

[GORKOM]

Ну а вот такой вопрос....

А как в Москве реально работает этот Приказ, - если не секрет, конечно??

Ведь бесплатное - оно и есть бесплатное. Тут все зависит от конкретного человека ( санитара ), выполняющего данную работу.

Помыть-одеть-уложить ведь тоже можно по-разному. И я сильно сомневаюсь, что в насквозь меркантильной Москве санитары моргов с большой радостью и с отменнейшим качеством обмывают-одевают-укладывают покойников бесплатно...

В принципе работает. Но так, как стандартов ГОСТов и т.д. нет, в гробу на выдаче за бесплатно иногда оказывается тело... вроде бы в одежде. Ну так одели, чего тут сказать... Но.. с формальной точки зрение обмывание-одевание-укладка- выставление в ритуальный зал осуществляется.

Информация об этом висит в каждом морге на доступном месте. Только мне что-то в последнее время особо упёртые "правдоискатели" не попадались. Все как один хотят "по-человечески". Посмотрим, что будет через полгода...

[Jakov]

У меня вчера был интереснейший случай!

Кадавр 30 лет,СПИД,гепатит,и т.д.Родственники не только от одевания,даже от сан. обработки отказались! Типичная отговорка:"Ой,нету денег!"Но пособие на погребение(400$)получили.Еще добавить что машина у них своя,место на кладбище(деревня)бесплатно!

Вот так человеческое желание сэкономить-заставляет рисковать своим здоровьем!

 

P.S. Только что подумал что с таких расписку брать надо.

[Ludoed]

Спор о том должен - не должен и за мзду - бесплатно уже на форуме не раз поднимался. Вроде уже пришли к мнению, как бы ни досадно кому это было, - есть Закон о праве на бесплатный зашив, одевание и укладку - значит надо делать это бесплатно. Если данные манипуляции с телом внесены в должностные (или функциональные) обязанности санитара - значит это бесплатно делает санитар.

Какого качества, в какой срок будет эта услуга предоставлена и каковы будут последствия - вопрос другой. Он, кстати тоже обсуждался.

[Sanitar_morga]

стандартов ГОСТов и т.д. нет, в гробу на выдаче за бесплатно иногда оказывается тело... вроде бы в одежде. Ну так одели, чего тут сказать... Но.. с формальной точки зрение обмывание-одевание-укладка- выставление в ритуальный зал осуществляется.

Ну что ж, я так и думал. Значит, не ошибся. Никто "за просто так" напрягаться не желает...

 

Посмотрим, что будет через полгода...

А что должно быть через полгода? Новый запуск адронного коллайдера?

[Санитар]

У меня вчера был интереснейший случай!

Кадавр 30 лет,СПИД,гепатит,и т.д.Родственники не только от одевания,даже от сан. обработки отказались! Типичная отговорка:"Ой,нету денег!"Но пособие на погребение(400$)получили.Еще добавить что машина у них своя,место на кладбище(деревня)бесплатно!

Вот так человеческое желание сэкономить-заставляет рисковать своим здоровьем!

 

P.S. Только что подумал что с таких расписку брать надо.

Сан.обработка,обязательна!(это твоё здоровье).И они обязаны заплатить!Если нет,то проще,похоронить как отказного.

[Пермский_период]

Вопрос должны - не должны в морге производить предпохоронную подготовку тела бесплатно висит ОЧень давно. "Умные" родственники наверное задолбали санитаров всей России. Как только начинаются разговоры про "обязаны бесплатно... мы знаем законы..." я спрашиваю: " А знаете, что по закону похороны вообще бесплатны? Пишите отказ от захоронения, я всё сделаю бесплатно, дальше труп бесплатно захоронят. Ах, дык если Вы желаете захоронить "достойно", а не как не востребованного, то почему услуги морга должны быть бесплатны? Почему в ритуальном агенстве не требуете бесплатно гроб, венок, катафалк?" Часто после этого права качать перестают.

Как вообще люди себе представляют санитара морга на оклад?

[Ludoed]

... почему услуги морга должны быть бесплатны?...

Так не все же услуги должны быть бесплатными, а только те бесплатность которых гарантирована Законом.

 

...Почему в ритуальном агенстве не требуете бесплатно гроб, венок, катафалк?"...

Потому, что такое требование было бы незаконным.

 

 

... Как вообще люди себе представляют санитара морга на оклад?

Так родственики должны платить санитару за то, что положено им по Закону бесплатно, так?

[Пермский_период]

Людоед, скажите честно. Вы в морге санитару стали бы платить (да/нет/по чеку-квитанции)?

(Сам не беру - и другим не дам?)

[Sanitar_morga]

Спор о том должен - не должен и за мзду - бесплатно уже на форуме не раз поднимался. Вроде уже пришли к мнению, как бы ни досадно кому это было, - есть Закон о праве на бесплатный зашив, одевание и укладку - значит надо делать это бесплатно. Если данные манипуляции с телом внесены в должностные (или функциональные) обязанности санитара - значит это бесплатно делает санитар.

Людоед, я об этом уже писал...

В Москве - закон есть.

А в остальной стране деятельность "судебки" регламентируется приказом МЗ № 161. И в нем вопрос зашивания-мытья-одевания-укладки в гроб ВООБЩЕ НИКАК НЕ УПОМИНАЕТСЯ. Вообще, понимаете? Информационно-законодательный вакуум.

В старом приказе № 407 обязанности санитара действительно были прописаны : "10.7.2. Трупы выдают в гробу.... обмытыми и одетыми... Подготовка к выдаче трупов для погребения входит в обязанности санитаров морга..."

Но Приказ № 407 отменен. Ему на смену в 2003 году пришел Приказ № 161. А в нем на данную тему вообще молчок.

Что отсюда следует? Только то, что теперь кто как хочет, так и др.....ит. Во всяком случае, везде, кроме Москвы. И здесь, на форуме, я нахожу этому подтверждение в постах своих коллег.

 

Вопрос должны - не должны в морге производить предпохоронную подготовку тела бесплатно висит ОЧень давно. "..... Как вообще люди себе представляют санитара морга на оклад?

Большинство людей вообще себе нашу работу никак не представляют. И о смерти и всем, с ней связанном, стараются не задумываться ( это ужЕ обсуждалось на форуме в других ветках ). Пока не столкнутся вплотную с таким явлением, как смерть близкого человека.

[Ludoed]

...Вы в морге санитару стали бы платить (да/нет/по чеку-квитанции)? ...

Хм. Сложно ответить, но попробую. В морге однажды платил администратору (она же видимо была и машинистка) чтобы отпечатала акт сми немедленно, а не после выходных. С санитаром в тот раз общался с... "заднего прохода" и то только затем чтобы узнать ширину гроба (нестандартный требовался), но по его пожеланию привёз рулон 50-литровых полиэтиленовых пакетов. В ТОТ раз ничего не платил так как кроме одевания и укладки ничего не просил, а с меня никто ничего не просил, ничего не вымогал и ни на что не "намекал". Санитар спрашивал в открытом/закрытом гробу будем хоронить, надо ли гримировать и предупредил, что умерший всё равно будет малоузнаваем. Я пояснил, что на похоронах всем и так известно, что умерший умер, малевать его ни к чему и от грима отказался. Бальзам тоже не требовался т.к. была глубокая осень и холода в тот год рано наступили. Ни санитар и никто другой из работников морга меня ничем не грузил и в уши мне не пИсал.

Если бы пришлось обращаться за доп.услугами, то платил бы, наверное. Или (если цена бы не устроила) других работников бы пригласил.

Если аналогия уместна, то приведу пример: мне работник УРО намекнул, что может отказать в предоставлении услуг по захоронению на родственном участке в связи... в связи со, скажем так, - особенностями грунта. Я ему ответил, что если могила не будет готова в срок, то я загоню на кладбище компрессор с двумя отбойниками, которые несмотря на "особенности грунта" сделают всю работу быстрее и бесплатнее и член кто меня в этом намерении остановит. (Мля, а ведь так и сделал бы). Не знаю почему, но больше разговор об особенностях грунта не затевался и яма была готова в срок. После погребения дал землекопам и бутылку (не потому, что просили или должен - а потому, что традиция).

 

... Вообще, понимаете? Информационно-законодательный вакуум.

... в 2003 году пришел Приказ № 161. А в нем на данную тему вообще молчок.

Что отсюда следует? Только то, что теперь кто как хочет, так и др.....ит. Во всяком случае, везде, кроме Москвы. И здесь, на форуме, я нахожу этому подтверждение в постах своих коллег.

Понимаю... Понимаю, что нет никакого вакуума :D Закон предоставляет право на бесплатный зашив, одевалку и укладку. Всё. Если санитар отказывается это бесплатно делать - пусть начальник санитара решает, кто из работников морга будет это бесплатно делать. А приказ против Закона всё равно, что плотник супротив столяра ((С) А.П.Чехов) и к тому же приказ не запрещает бесплатно одевать, укладывать и зашивать, так?

[Sanitar_morga]

Я ему ответил, что если могила не будет готова в срок, то я загоню на кладбище компрессор с двумя отбойниками, которые несмотря на "особенности грунта" сделают всю работу быстрее и бесплатнее и член кто меня в этом намерении остановит. (Мля, а ведь так и сделал бы).

А это не подпадает под ст. УК РФ № 330 "Самоуправство"?

Тем более, я чегой-то сомневаюсь, что в Москве у Вас бы этот финт с компрессором "проканал". ГОРКОМ писал тут где-то на форуме, что в Москве самостоятельная копка могилы запрещена.

 

Бальзам тоже не требовался т.к. была глубокая осень и холода в тот год рано наступили.

Распространенное заблуждение родственников - считать, что если за окном холодА, то и "бальзам" покойнику не нужен. Это не так...

Но, насколько я понял, в Вашем случае, Людоед, всем было.... мягко говоря, не очень интересно, как умерший будет выглядеть в гробу. Ну что ж, Ваш родсвтенник, Ваше право. Мое дело в подобных ситуациях - просто предупредить людей о возможных вариантах развития событий при отказе от "бальзама" ( имбибиция мягких тканей лица, истечение гнилостной жидкости из рта и носа и т.д. ). Дабы после похорон не было претензий.

 

Понимаю... Понимаю, что нет никакого вакуума Закон предоставляет право на бесплатный зашив, одевалку и укладку. Всё.

Я в сотый раз повторяюсь, что это ваши локальные московские законы, и нам на них нас..... с высокого тополя. Примут у нас такой закон - будем делать. А пока у нас есть только Приказ МЗ № 161, в котором на данную тему - пустота.

Тем более, зашить-помыть я не оспариваю. Это логично. Я обязан привести тело в тот же вид, в котором оно находилось до суд-мед вскрытия. Я обязан зашить секционные разрезы и отмыть кровь. Всё! Все остальные дырки и прочая грязь меня не интересуют.

Тщательное обмывание с шампунем-мылом, бритье-стрижка, одевание, укладка, "косметика" - это ужЕ коммерческие услуги. Не хотят родственники ничего заказывать, требуют выдать тело "как оно есть" - пожалуйста. Это их право. Зашитое, обмытое от крови, голеньким лежащее на каталке - забирайте!

 

приказ не запрещает бесплатно одевать, укладывать и зашивать, так?

А еще Приказ не запрещает мне бесплатно бальзамировать и гримировать ; не запрещает мыть полы и стены, подметать двор, чистить канализацию, бегать за хлебом для начальника, работать у начальника на даче; не запрещает мне стоять на голове во время рабочего дня, не запрещает мне работать без выходных круглосуточно и прикованным к секционному столу и т.д. и т.п.

Зачем говорить о том, чего нет?

Если следовать Вашей логике типа "Если это не запрещено, то значит, это надо делать", этак неизвестно до чего дойти можно...

[Санитар]

Ну,коллега,видно у тебя накипело!Мне эти приказы ни кто не зачитывал,не показывал,я за них не подписывался,меня не тыкали носом -"читай,смотри,исполняй".И,следовательно:я о них ни чего не знаю!А,начальству,главное,что бы больше сдавалось денег(и во время),за платные услуги,утверждённые прейскурантом.А,мне шли проценты.Всё остальное - благодарность!

[Jakov]

Хм. Сложно ответить, но попробую. В морге однажды платил администратору (она же видимо была и машинистка) чтобы отпечатала акт сми немедленно, а не после выходных. С санитаром в тот раз общался с... "заднего прохода" и то только затем чтобы узнать ширину гроба (нестандартный требовался), но по его пожеланию привёз рулон 50-литровых полиэтиленовых пакетов.

Вопос!

Вы тогда были простым родственником,или представителем МВД (при погонах,с удостоверением)?

[Ludoed]

А это не подпадает под ст. УК РФ № 330 "Самоуправство"?

Тем более, я чегой-то сомневаюсь, что в Москве у Вас бы этот финт с компрессором "проканал". ГОРКОМ писал тут где-то на форуме, что в Москве самостоятельная копка могилы запрещена.

 

Не подпадает. Ознакомьтесь внимательнее с диспозицией статьи в части касающейся обязательности наступления общественно-опасных последствий. Могу предположить, если это не обидит Вас и кого-нибудь из присутствующих, под какую статью подпадают действия отдельных работников морга требующих денег не по теме. Добавлю, что дело "компрессора" было в 2003г. и "финт бы проканал" даже если бы это стало последним днём моей службы и грозило бы привлечением к ответственности - просто другого выхода не было бы.

 

Распространенное заблуждение родственников - считать, что если за окном холодА, то и "бальзам" покойнику не нужен. Это не так...

Но, насколько я понял, в Вашем случае, Людоед, всем было.... мягко говоря, не очень интересно, как умерший будет выглядеть в гробу. Ну что ж, Ваш родсвтенник, Ваше право...

 

Не нужен был бальзам, однозначно. Решение принималось всеми родствениками. Я не специалист, но имхо от бальзама в любом случае толку бы не было при переезде из морга на хладбище. При выезде из морга тело выглядело в соответствиии с возрастом, заболеваниями и причиной смерти. Не лучше и не хуже.

 

... ваши локальные московские законы, и нам на них нас..... с высокого тополя. ... у нас есть только Приказ МЗ № 161, в котором на данную тему - пустота ... Я обязан привести тело в тот же вид, в котором оно находилось до суд-мед вскрытия. Я обязан зашить секционные разрезы и отмыть кровь. Всё! Все остальные дырки и прочая грязь меня не интересуют.

Тщательное обмывание с шампунем-мылом, бритье-стрижка, одевание, укладка, "косметика" - это ужЕ коммерческие услуги. Не хотят родственники ничего заказывать, требуют выдать тело "как оно есть" - пожалуйста. Это их право. Зашитое, обмытое от крови, голеньким лежащее на каталке - забирайте!

 

Мне кажется Вы либо добросовестно заблуждаетесь, либо извращённо понимаете положения нормативных актов регулирующих Вашу работу. С недоверием упоминаемый Вами приказ Минздрава СССР № 375 от 04.04.83г, а точнее его приложение 2 раздел 4 требует от санитара тело зашить, обуть, одеть, уложить (и накормить ). Сведений об отмене данного приказа не имею, из чего следует, что он действующий. Либо попрошу ссылку на нормативный акт отменяющий данный приказ. Надеюсь, что не будете относить приказ МЗ к исключительному месту применения - г.Москва?

А приказ МЗ №161 от 24.04.03 г. «Об утверждении инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро СМЭ» отношения к санитарам практически не имеет так как определяет (см.вводную часть) работу исключительно руководителей экспертных учреждений и смэ. Надеюсь, что никто не будет спорить, что между смэ и санитаром разница размером с Одесскую область. К тому же этот приказ обязывает зашить все дырки, а не только секционные и требует от младшего персонала принять меры к сохранению объекта исследований (точную формулировку не помню, но если желаете поспорить - приведу ссылки).

 

А еще Приказ не запрещает мне бесплатно бальзамировать и гримировать ; не запрещает мыть полы и стены, подметать двор, чистить канализацию, бегать за хлебом для начальника, работать у начальника на даче; не запрещает мне стоять на голове во время рабочего дня, не запрещает мне работать без выходных круглосуточно и прикованным к секционному столу и т.д. и т.п.

Зачем говорить о том, чего нет?

Если следовать Вашей логике типа "Если это не запрещено, то значит, это надо делать", этак неизвестно до чего дойти можно...

Ну, не надо утрировать. Я вовсе не утверждал и даже не подразумевал, что Вы обязаны делать абсолютно несвойственную работу, да ещё и сверхурочно. Я хотел сказать, что приказ не разрешает, не допускает и не уполномачивает Вас и кого-либо ещё брать теньге от родствеников и лиц за выполнение своих обязанностей.

 

...Вы тогда были простым родственником,или представителем МВД ...?

 

Как родственик. Точнее даже как ЛИЦО.

[GORKOM]

Добавлю, что дело "компрессора" было в 2003г. и "финт бы проканал" даже если бы это стало последним днём моей службы и грозило бы привлечением к ответственности - просто другого выхода не было бы.

Думаю и сейчас проканает. Вопрос в "крепости яиц" спорящих сторон и умении влезть в мозг оппоненту. Как версия - начальнику оппонента, ка следующий этап начальнику-начальника. Если грамотно переть в нужном направлении, противник рано или поздно сдаётся. Пристрелить никто не пристрелит, а другого способа остановить уверенного в себе человека, который сделал это основной целью своей жизни, я не знаю. Как не странно, нам - москалям есть чему поучиться у ... горских народов...

Людоед! Ты к ним не относишься случайно?