Повторное использование могил

[Нико]

Тема повторного использования могил тихо как-то проходит...или весна или головы простых людей совершенно задурили.

[GORKOM]

Тема повторного использования могил тихо как-то проходит...или весна или головы простых людей совершенно задурили.

По сегодняшним сообщениям в СМИ, Минстрой, типа, хочет убрать статью про повторное использование из проекта ФЗ.

Посмотрим текст в новой версии, но я им не верю.

Как может ОТДЕЛ ТВЕРДЫХ БЫТОВЫХ ОТХОДОВ при ЖКХ написать что-то о культуре погребения?

Там у кого есть образование культурологическое? Философское? Только у Михаила Меня!

Остальные экономисты и юристы, выросшие и получившие образование во времен расширенного индустриального производства.

Там даже близко понятия традиционных основ не стоит...

[Нико]

Кладбищенскую тему боятся обсуждать детально. Увы, эта боязнь на генетическом уровне ..Дикие мы, Россияне, малообразованные и совершенно закрытые. Аналогично бАимсо про рак (разговоры) разговаривать...Есть у меня неплохие знакомые, но они под любым предлогом уходят от обсуждения темы о дальнейшей судьбе Российских могил.Это парадокс, но они банально боятся!

[viz]

По сегодняшним сообщениям в СМИ, Минстрой, типа, хочет убрать статью про повторное использование из проекта ФЗ.

Посмотрим текст в новой версии, но я им не верю.

Как может ОТДЕЛ ТВЕРДЫХ БЫТОВЫХ ОТХОДОВ при ЖКХ написать что-то о культуре погребения?

Там у кого есть образование культурологическое? Философское? Только у Михаила Меня!

Остальные экономисты и юристы, выросшие и получившие образование во времен расширенного индустриального производства.

Там даже близко понятия традиционных основ не стоит...

 

ой, да перестаньте Вы.... я уже говорил, что наш проект закона обсуждался на телевидении, мне посчастливилось участвовать. Присутствовали там культурологи... вернее один культуролог, а второй православный священник. Вопрос: как вы относитесь к повторному использованию ЗАБРОШЕННЫХ могил? Ответ культуролога: против. Вопрос: почему. Ответ - потому что это неправильно. Вопрос: как правильно? что вы предлагаете для того, чтобы заброшенных могил не было? Ответ: набор напыщенных фраз о необходимости воспитания поколений с неоднократным нарянием в глубину веков - и резюме: само рассосется. Священник - тоже самое. На вопрос: почему на кладбище, в центре которого стоит церковь Александра Невского, столько заброшенных могил? Как вы с прихожанами работаете? Сами что делаете (кладбище небольшое кстати). Ответ: а чо, мы должны убирать эти могилы?

 

Я - юрист. И как юрист скажу, что слава Богу, что законы пишут не культурологи, а практики, которые за словесной мишурой четко видят проблему и предлагают пути ее решения. У церкви были десятки веков времени, чтобы воспитать верующих в духе уважительного отношения к предкам. Не получилось. Воспитание заканчивается водружением креста на могиле, а потом она зарастает так, что креста не видно, либо вообще он валяется на могиле. Неужели Вы думаете, что закон, написанный великим знатоком традиций, любителем истории, обладателем прочих добродетелей в виде трех-пяти высших образований, умеющим изъясняться речью, щедро пересыпанной научными терминами и околонаучными познаниями, будет действовать эффективнее, чем закон, написанный профессионалом? Одним из источников права всегда являлись традиции. Но я Вам приведу десятки примеров, когда именно под влиянем закона складывались традиции. Полагаю, что и в этом случае будет также. Иначе кто объяснит, почему традиция повторного использования, в т.ч. с "выкапыванием" достаточно широко развита на земном шарике? И только мы с упорством, достойным лучшего применения, все время претендуем на какую-то культурную исключительность? Почему до сих пор категорически не запрещено перезахоронение умерших по различным причинам? (кстати могила свободная потом используется таки для нового захоронения) В чем заключается ужас "выкапывания" из могилы, превратившейся в мусорку, и захоронение останков на другом, да, более компактном месте, но с соблюдением традиции сохранения памяти?

[GORKOM]

Прошу прощение за задержку ответа: отсутствовал в Москве.

 

ой, да перестаньте Вы.... я уже говорил, что наш проект закона обсуждался на телевидении, мне посчастливилось участвовать. Присутствовали там культурологи... вернее один культуролог, а второй православный священник. Вопрос: как вы относитесь к повторному использованию ЗАБРОШЕННЫХ могил? Ответ культуролога: против. Вопрос: почему. Ответ - потому что это неправильно. Вопрос: как правильно? что вы предлагаете для того, чтобы заброшенных могил не было? Ответ: набор напыщенных фраз о необходимости воспитания поколений с неоднократным нарянием в глубину веков - и резюме: само рассосется. Священник - тоже самое. На вопрос: почему на кладбище, в центре которого стоит церковь Александра Невского, столько заброшенных могил? Как вы с прихожанами работаете? Сами что делаете (кладбище небольшое кстати). Ответ: а чо, мы должны убирать эти могилы?

Священника не комментирую, особенно в контексте указанной Вами цитаты...

Давайте по порядку.

 

1. Любое кладбище, помимо культурно-идеологического символа - это материальный объект, т.е. как любой материальный объект имеет свойство изнашиваться и требует амортизации.

Т.к. для его "амортизации" требуются именно материальные ресурсы (люди, техника, энергия, материалы и т.д.), постоянное увеличение территорий кладбищ требует от общества роста выделяемых для этого ресурсов, или по другому - материальных благ.

Поскольку производство материальных благ в замкнутом воспроизводственном контуре конечно, и площадь поверхности земли конечна, то и возможность амортизации кладбищ также конечно.

Вывод 1: без повторного использования мест захоронений не обойтись.

 

2. Про выкапывание останков.

17-20% неухоженных мест захоронений - это огромный потенциал, который может быть использован без расширения территорий кладбищ. Но нужно понимать разницу между двумя разными типами социального устройства общества.

 

2.1. Любое традиционное общество, т.е. общество в котором сохранение традиций и культуры является базисом социальной устойивлсти, построено на следующих принципах:

- преемственность, переходящее из поколение в поколение,

- ответственность живущих перед памятью предков (не опозорить род), и ответственность перед потомками за сделанное при жизни.

- устойчивая социальная структура, как правило - "пирамидальная", основу которой составляют социальные группы разного размера.

Здесь и появляется такая минимальная соцгруппа со статусом "семья" и ее функция "ячейки".

Там еще много принципов, но нам пока достаточно первых двух: преемственности и ответственности.

Нужно понять , то это один тип мировоззрения, т.е. предстваления членов традиционного общества об устройстве мира, справедливости месте и роли каждого человека и его смыслов жизни. Здесь "духовный" нематериалистический базис выше материалистических целей. Понятно, что материальную составляющую никто не отменял, но она не является первичной.

Поэтому в традиционном обществе умерший переходит из статуса "современник" в статус "предка". Он такой-же живой человек, как и все остальные, но с остановленной дееспособностью. Поэтому в традиционном обществе могилы - это места общения с предками. На них дают клятвы и ими клянутся. Поэтому и понятие "Родина" включает в себя помимо дома, земли, природы и т.д. места захоронений. Защищая места захоронений люди защищают Родину.

Повторяю, что это именно мировоззрение, сформировавшееся веками в традиционных обществах.

 

2.2. Современное "западное" общество, а точнее та модель общества, которое англо-саксонская цивилизация транслирует на "окраины", как мировоззрение, построено на материалистической идеологии, т.е. где материальные блага выше, чем социальная устойчивость. В рамках этой идеологии сформировался другой подход к умершим.

Поскольку основной развития "общества потребления" является платежеспособный потребитель, все, что мешает потребителю - вторично.

Обращаю внимание, что в английском языке (да и не только) по отношению к умершим используется частица "it" применяемая для неодушевленных предметов.

В этом смысле для западной цивилизации, построенной на материалистической философской доктрине в похоронной сфере является именно платежеспособный родственник. и умерший нужен ему индивидуально, а вовсе не как "общий предок" социума. Пока платежеспособный потребитель платит, место захоронения сохраняется. Как только перестал платить - останки неодушевленного предмета выкапываются и место освобождается для другого неодушевленного предмета, если за него будет платить новый "потребитель".

Это тоже свое мировоззрение, сформировавшееся совсем не так давно в "западном" обществе. При этом, там же еще остались территории, где традиции достаточно сильные, чтобы не выкапывать предков. Например в некоторых местах Баварии или для сохранения рода "своей" континентальной элиты.

Вывод: если мы не становимся частью "окраины" западной системы с ее философской доктриной, то выкапывать умерших ради новых потребителей нельзя!

 

3. Очень Важно также понимать, что любая философская доктрина, описывая мир, обращается к каждому человеку и начинает с базовых понятий, главным из которых являются понятия "жизни", "смерти", человека в этом мире, смысла его жизни.

Именно поэтому так отличается само отношения к местам захоронений и всему, что с этим связано в разных философских доктринах. Понятно, что есть еще и природные условия, но в нашем случае они значения не имеют.

Вывод: отношение предкам, как "одушеваленным", живым людям или как к "неодушевленным" предметам - базовый. Выбор одного или другого влечет за собой принятие обществом всей системы ценностей, диктуемой философской доктриной.

 

 

3. Сегодняшняя цивилизационная проблема в том, что вся модель расширенного воспроизводства останавливается и перестает транслировать в общество идею постоянного роста материального благосостояния, принципа увеличения индивидуального потребления. Т.е. самой основы смысла жизни, на которой было построено это общество потребления.

Почему это так, я сейчас объяснять не буду. Но весь мир ожидает медленное (а кое-где о очень быстрое) снижение уровня жизни.

Вслед за этим следует разрушение и той философской модели, построенной от "потребления", которая так успешно двигала мир в течении 300 лет и особенно последние 30 лет. Она просто перестает описывать людям понятие "справедливости".

При разрушении основы философской доктрины, и до формирование новой, общество приходит в состояние хаоса, где разобщенные индивидуумы (социальные группы, территории и т.д.) дерутся друг с другом за остатки уменьшающегося материального ресурса.

Сохранить стабильность в этих условиях можно только в том случае, если в основе философской доктрины будет лежать нематериалистические принципы смысла жизни. При этом парадигма "прав" в этом случае начинает меняться на парадигму "обязанностей".

 

Общий вывод:

- мы ОБЯЗАНЫ найти способ повторного использования мест захоронений БЕЗ ВЫКАПЫВАНИЯ останков предков, если мы ставим задачу сохранить социальную устойчивость и целостность многооконфессионального и многонационального российского (а точнее - евразийского) общества.

Найдя этот способ, мы с одной стороны обходим проблему не расширения кладбищ, с другой - сохраняем традиции, преемственность и социальную устойчивость.

Тут у нас уже появляется моральное право транслировать свою систему ценности и в другие части мира, а не быть "окраиной" чьих-то других смыслов жизни. Причем окраиной, которую будут разрывать социальные противоречия...

 

 

 

Я - юрист. И как юрист скажу, что слава Богу, что законы пишут не культурологи, а практики, которые за словесной мишурой четко видят проблему и предлагают пути ее решения...

 

Я Вас понимаю очень хорошо, но и Вам нужно понимать, что работавший раньше процесс расширения мира, поменялся на обратный - его разделения на несколько отдельных социально-экономических кластеров.

Поэтому и язык, который раньше описывал процессы и законы, заточенные под эти процессы, и мировоззрение, раньше объясняющее развитие расширяющегося мира сегодня перестают работать.

У нас с Вами меняется сама система координат, и пытаться подходить к этой изменяющейся системе старымм мерками - бессмысленно. Это будет приводить только к еще большему развалу...

Вот здесь, пожалуйста почитайте

[viz]

 

Поэтому в традиционном обществе могилы - это места общения с предками. На них дают клятвы и ими клянутся. Поэтому и понятие "Родина" включает в себя помимо дома, земли, природы и т.д. места захоронений. Защищая места захоронений люди защищают Родину.

[/url][/b]

 

Все это замечательно, и точка зрения имеет право на существование. Однако о каких клятвах можно говорить и кто будет защищать отдельно взятую могилу если к ней уже не одно десятилетие никто не ходит. Полагаю вы смешиваете понятия "место погребения" и "место захоронения". Не надо говорить о сносе кладбища как места погребения. Надо говорить о ликвидации одной, отдельно взятой заброшенной могилы, у которой нет и не будет никогда хозяина. Лет первых двадцать-тридцать будет тяжело. Потом тот самый народ, который Вы в целом наделяете такими поистине ценными добродетелями, и который на поверку мыслит вовсе не такими серьезными категориями как профессиональные философы, привыкнет. Привыкнет к тому, что о себе и своих останках надо заботиться заранее, привыкнет к ответствености как перед государством, которое ему дало определенные гарантии, так и перед своими предками за сохранение памяти о них.

[GORKOM]

Все это замечательно, и точка зрения имеет право на существование. Однако о каких клятвах можно говорить и кто будет защищать отдельно взятую могилу если к ней уже не одно десятилетие никто не ходит. Полагаю вы смешиваете понятия "место погребения" и "место захоронения". Не надо говорить о сносе кладбища как места погребения. Надо говорить о ликвидации одной, отдельно взятой заброшенной могилы, у которой нет и не будет никогда хозяина. Лет первых двадцать-тридцать будет тяжело. Потом тот самый народ, который Вы в целом наделяете такими поистине ценными добродетелями, и который на поверку мыслит вовсе не такими серьезными категориями как профессиональные философы, привыкнет. Привыкнет к тому, что о себе и своих останках надо заботиться заранее, привыкнет к ответствености как перед государством, которое ему дало определенные гарантии, так и перед своими предками за сохранение памяти о них.

1. Это как раз и обязано делать все общество через различные общественные инструменты.

Например, один из "любительских" инструментов на сегодня является общество некрополистов.При запуске на нормальную мощность Единого Реестра, таким инструментов станут объединения ответственных за могилы в рамках социальных групп. Также можно считать такой защитой взятие могилы под опекунство с последующим правом захоронения в ней.

2. Не в коем случае не смешиваю! Еще в 2012 г. при разработке ФАСом встал вопрос об отсутствии терминологического обозначения одной могилы. Нужно же было разграничить зоны ответственности между государственными органами, ответственными за кладбища и физическими лицами - ответственными за конкретные могилы.Тогда Павел Уланов, я и несколько других участников обсуждения и предложили ввести понятие "место захоронения".

3. В старом ФЗ 96 г. не было даже мысли о "ликвидации кладбищ". А в проекте такие статьи есть! Можете это как-то прокомментировать? Зачем нужно было вводить этот термин "ликвидация кладбищ"?

4. Да разве кто-нибудь против формализации ответственности народа за могилы? Как раз - полностью за.

Только умерших и захороненных не нужно выкапывать! Они то точно не могут встать и убраться на своих могилах..

Можно же менять ответственного через опекунство? - Можно. Можно через реестр "доделать" гарантии погребения в алгоритме старого закона? Чтобы государственные гарантии по погребению были именно в алгоритме:

"- рядом с могилой умершего и захороненного родственника,

если нет, то

- в могилу ранее захороненного родственника,

если нет, то

- предоставление возможности опекунства заброшенной могилы,

если нет, то

на новом месте по решению органов власти"

 

Что-то мне подсказывает, что уже на первых двух шагах при наличии учета с использованием Единого Реестра, такие места захоронений будут приняты лицами, взявшими на себя организацию похорон.

 

5. Есть у меня некоторое предположения, что идея с "заботится заранее" о своих будущих останках не совсем правильная.

Вся эти фишка с прижизненными договорами весьма сомнительна, особенно в рамках предоплат.

Да и концом жизни "позаботившегося заранее" и заключившего прижизненный договор тоже есть вопросы.

Например:

Есть неких достаточно богатый человек, который идет на кладбище и заключает гражданско-правовой договор о резервировании заранее места на центральной алее за бешеные деньги, после этого он по такому же гражданско-правовому договору, заранее оплачивает всю процедуру организации похорон, включая военные оркестры, и прочие торжественные почести.

Потом он берет автомат и расстреливает весь офис своей фирмы, не важно почему. И его убивает спецназ при штурме офиса.

Вопрос к вам: надо выполнять эти гражданско-правовые договоры о почетных местах и процессии его похорон после того, что он сделал?

[Kindt]

Разрешите и я встряну.

Повторное использование - это хорошо. Много плюсов. Но кто будет оценивать степень ухоженности захоронения? По каким критериям? Будет ли организован поиск ответственного для оповещения о возможном "сносе" памятника находящегося в его зоне ответственности? Как быть с могилами ухоженными, но которые не перерегистрировались на нового "владельца", а просто убираются сердобольными людьми? Как предпологается организовать работу с колумбарными захоронениями, где кроме урны с прахом (зачастую из не разлогающихся материалов) на глубине 2-х штыков лопаты и нет ничего? Аналогичная ситуация с колумбарными стенками, т.е. куда отправится урна, если будут огранизованы подобные мероприятия для подобных мест захоронений? Каковы судьбы могил в прошлом известных, но одиноких при жизни людей?

Viz, вы грамотно отстаиваите свою точку зрения, вот только безупречно сей механизм будет работать на кладбищах по типу латиноамериканских, где место выделяется только на какой-то срок, а дальше или плати, или в мешок и общую могилу. Что собственно и прописано в тамошних условиях погребения. У нас же прописано что место выделяется бесплатно и один раз, а дальше как хотите, сколько хотите, куда хотите, в общем ходите или не ходите, это ваше личное дело. К примеру Волковское кладбище С-Пб Вот как по Вашему стоит там повторно использовать могилы?

[GORKOM]

Разрешите и я встряну.

Повторное использование - это хорошо. Много плюсов. Но кто будет оценивать степень ухоженности захоронения? По каким критериям? Будет ли организован поиск ответственного для оповещения о возможном "сносе" памятника находящегося в его зоне ответственности? Как быть с могилами ухоженными, но которые не перерегистрировались на нового "владельца", а просто убираются сердобольными людьми? Как предпологается организовать работу с колумбарными захоронениями, где кроме урны с прахом (зачастую из не разлогающихся материалов) на глубине 2-х штыков лопаты и нет ничего? Аналогичная ситуация с колумбарными стенками, т.е. куда отправится урна, если будут огранизованы подобные мероприятия для подобных мест захоронений? Каковы судьбы могил в прошлом известных, но одиноких при жизни людей?

Viz, вы грамотно отстаиваите свою точку зрения, вот только безупречно сей механизм будет работать на кладбищах по типу латиноамериканских, где место выделяется только на какой-то срок, а дальше или плати, или в мешок и общую могилу. Что собственно и прописано в тамошних условиях погребения. У нас же прописано что место выделяется бесплатно и один раз, а дальше как хотите, сколько хотите, куда хотите, в общем ходите или не ходите, это ваше личное дело. К примеру Волковское кладбище С-Пб Вот как по Вашему стоит там повторно использовать могилы?

Ну тут с определением "неухоженности" весьма просто. Стоило мне в одном из интервью годовой давности сказать, что к примеру, такими критериями, кроме отсутствия надписей, может стать и высота травы и наклон памятника и отсутствие "своевременного" ответа ответственного лица на заказное письмо, как сразу появился проект новой версии 260-ПП практически с такими же формулировками.

Как только я 30 октября в программе "Время покажет" сказал, что у нас есть немонетарные механизмы повторного использования мест захоронений - опекунство, так сразу 9-го декабря 2014 г. кто-то подсунул Собянину новое постановление в котором программу опекунства, раньше работавшую в Москве, отменили..

Понятно, что под признание могилы бесхозной можно любую комиссию создать. Есть только одна маленькая деталь, которая сегодня превращает хорошую идею в отвратительную - монетизация на финале. В любой комиссии сидят живые люди со своими потребностями. Они что - будут бесплатно там сидеть? Или бюджет отдельно под них зарплаты напечатает из ничего? Думаю, что либо эта комиссия работать не будет, либо люди там будут получать деньги от количества признанных и потенциально проданных потом могил. Не напрямую, конечно, а косвенно. И они будут это понимать. Какие тогда будут требования? - Да любые! Это же КОМИССИЯ на основании ЗАКОНА! Кто полезет возражать против группы профессионалов в похоронке, представителей власти, силовых структур и представителей общественности, объединенных одной материальной идеей?

 

 

Сейчас даже не обязательно, чтобы кто-то в реальности выкупил потом это место. Достаточно выкопать останки, чтобы место захоронение было повешено на баланс МУП, ГУП, ГБУ, КП или даже сразу - в баланс госбюджета. Дальше эти места автоматически записывается в раздел "Активы" и через раздутие информационного пузыря про "бешеную цену" в СМИ, местный орган исполнительной власти может эмитировать под эти активы госбумаги, которые пойдут в залог по кредиту, выданному частным банком этому же бюджету.

А так, как сегодняшние российские рубли это производная от доллара, то, как не крути, все смыслы жизни, унифицированные в денежном выражении, нам диктуются из-вне.

Дальше у тебя включаются "рыночные" механизмы и система морально-этических ценностей окончательно меняется на западную.

При этом у России полностью исчезает право на создание собственного эмиссионного центра, центра создания смыслов (философской доктрины) и построение под эти смыслы другой модели экономики.

 

Замечу, что даже у тебя это движение отхода от базовых основ мировоззрения традиционной системы это происходит незаметно:

"безупречно сей механизм будет работать на кладбищах по типу латиноамериканских, где место выделяется только на какой-то срок, а дальше или плати, или в мешок и общую могилу"

.

Дальнейшая развитие дискуссии в такой твоей-же формулировке выглядит приблизительно так:

- Вот мы и пропишем правила, чтобы выкапывалось по правилам, и продавалось по правилам.

Дальше запускается машина "нового закона", за которым следует система подзаконных актов, инструкций, документооборота, которую никто не сможет остановить, не нарушив этот закон. А для этого нужны новые деньги, которых еще пока нет в экономике. Дальше круг замкнулся.

Т.к. ты сам отказался от своей системы ценностей, признав "безупречность" чужой, у тебя исчезает право предъявить миру другую философскую доктрину, иную систему мировоззрения, начать под них создание другого типа социально-экономических отношений, законов для реализации которых нужен свой эмиссионный центр.

Всё!

Ты загнал страну, которая раньше объединялась именно своим особым отношением к местам захоронений (базовая основа системы ценностей) на периферию чужой системы морали, чужого мировоззрения, чужой экономики.

Мало того, у тебя больше половины сегодняшней России в ближайшие десятки лет никогда не признают допустимым выкапывать умерших с целью последующей продажи почетных мест захоронений. Большая половина юга России, Кавказ, Татарстан, Сибирь и т.д. перестают понимать такое мировоззрение, которое будет навязываться западными и центральными частями, Москвой и Питером.

 

Это посильнее, чем то, что произошло на Украине, которой за 15 лет поменяли даже не базовый фундамент мировоззрения (вопрос жизни, смерти и смысла жизни человека в идеологии его ответственности через сохранения места захоронения), а какой-то двадцатый по счету постулат любого социума - отношения к "иным".

В 30-е годы в Германии искажение только одного этого принципа в традиционной системе по отношению к евреям и цыганам, привело к появлению фашистских режимов и разрушению всей остальной системы моральных ценностей. Сейчас ровно тоже самое произошло на Украине, только для них "иные" сегодня "москали".

А мы сегодня залезаем в фундамент тысячелетних объединяющих традиций, который сохранял эту территорию в едином мировоззрении от Северного Китая до середины Европы. И даже дальше - сохранение останков в местах захоронений есть в Германии, и в Англии и в других местах англо-саксонской системы, но только "для своих".

Там тоже не дураки живут и понимают, что если для своих континентальных элит они этот принцип разрушат, то их точно также разорвут социальные противоречия.

Зато это можно внедрять для "периферийных" колоний, чтобы их раздробленные разными мировоззрениями социальные группы вообще не имели фундамента для объединения.

 

Вывод: до тех пор, пока Россия не стала центром "незападной" философской доктрины, не сформулировала новые смыслы жизни каждому человеку в современных условиях, не создала под эту идею свой эмиссионный центр и другую экономику, никакой монетизации повторных захоронений быть не должно!

Но поскольку действительно с огромными площадями нужно что-то делать и дать им новую жизнь, то единственным возможным вариантом становится только полный учет с использованием социальных технологий и опекунство!

Другого пока не придумано. Либо расширение площадей кладбищ "высасывает" ресурсы из реального "живого" мира, либо разрушение единой системы мировоззрения народов России и разрушение социума.

 

Я уже несколько лет думаю об этом каждый день по нескольку раз, начиная с 2009 г., как только ФАС взялась переписывать ФЗ!

Второго такого "сумасшедшего" как-то не попадалось .

Поверь, что за это время сформировалась целостное представление о смысле и роли, истории, экономике похоронной отрасли и именно в динамике процессов. И все это проверяется на практике, "на земле" постоянно на протяжении с 1995 года по сегодняшний день. Уже начинаю понимать, что надо бы притормозить с размышлениями, как раз потому, что начал меняться язык, описывающий все это комплексное представление. Другие начинают отставать от понимания, а это очень плохо..

[Kindt]

Gorkom, поймите правильно, я против повторного использования могил. Но, как показывает история, даже столь сакральная тема как погребение подчиняется "нововведениям из вне". Как примеры это повсеместное трупосожжение у славянских племен, которое со временем заменилось захоронением гробом после насильственного крещения Руси. По сути принятия нового уклада. К сожалению я не знаю каковы погреальные обряды были до прихода Ислама в "традиционно исламские регионы РФ", но как-то нет на пямяти ниодного кладбица с более чем 500 летней историей "использования", но люди то умирали, кладбища то куда-то девались. Хотя нет, вру... катакомбы Киевопечерской лавры. Там вроде давно хоронят. Второй пример, не законченый досихпор, это попытка перевести на всеобщую кремацию хотябы крупные города и центры. Да, организация крематориев тормознулась, да критики кремации досихпор протестуют в разных формах, но крематории работают и в итоге полностью перейдут на их использование, доустим, в милионниках.

Вы правильно говорите что нет своей системы, полностью оформленой и с минимализированным влиянием из вне "проблема" не решаема.

[GORKOM]

...Но, как показывает история, даже столь сакральная тема как погребение подчиняется "нововведениям из вне". Как примеры это повсеместное трупосожжение у славянских племен, которое со временем заменилось захоронением гробом после насильственного крещения Руси. По сути принятия нового уклада.

Именно при смене, как вы говорите, уклада, или по-другому философской доктрины, мировоззрения. Только при этом переходе сколько людей поубивали друг друга?

Оно нам сейчас нужно, когда старая модель мироустройства - расширенное воспроизводство-потребление разваливается и кто-то должен предложить другую, в основе которой не будет доктрины постоянного роста потребления..

 

Да, организация крематориев тормознулась, да критики кремации досихпор протестуют в разных формах, но крематории работают и в итоге полностью перейдут на их использование, доустим, в милионниках.

Как раз именно потому, что крематорий-то в советское время при плановой системе, построенной на перераспределении издержек по всей экономике и со своим центром эмиссии, в поселениях до 700 тыс человек был убыточен по фондоотдаче.

 

Вы правильно говорите что нет своей системы, полностью оформленой и с минимализированным влиянием из вне "проблема" не решаема.

Да я просто понимаю, что происходит с социумом при разрушении смысловых основ, которые его раньше объединяли. Эти процессы не моментальные, а растянутые во времени, но они настолько разрушительные ДО формирования другой системы мировоззрения, что становится страшно за детей.

 

Последнее изменение мировоззрения было в 1991 г. и только, выражаясь терминологией Маркса, по "производственным отношениям" (социальной надстройке)

Предпоследнее изменение в 1917 и тоже только по "производственным отношениям".

Комплексное изменение всей социально-экономической формации в известной нам истории было зафиксировано 2 раза: в IV-VI вв. и XVI-XVIII вв.

Последствия переходов не нужно напоминать?

Сейчас как раз происходит изменение комплекса всей системы социально-экономических отношений по всему миру. И крови будет меньше в тех частях мира, где удастся сохранить объединяющую сотни миллионов людей единую философскую доктрину.

Я уже писал, что для России, а точнее - для евразийского пространства это не может быть только религиозная, только национальная или только социалистическая идеологии, которые несколько раз собирали вокруг себя большие массы людей. Нашу территорию разорвет из-за разногласий минимум на 3 части!

 

Чес-слово, я не виноват, что именно по вопросам жизни и смерти и отношению к местам захоронений, и выраженной в них глобальной идеи продолженной после жизни ответственности каждого человека за сделанное, наши предки и нашли объединяющую основу.

 

Вот тебе последние примеры:

- Белорусь, меняя в прошлом году ФЗ о погребении, отклонила предложения и выкапывании и последующем повторном использовании старых захоронений.

- Китайское правительство (!!!) пытается принудить население к 100% кремации (сейчас около 40%). Но у него это уже несколько десятков лет не получается, и я думаю, что для регионов северо-западнее Великой Китайской стены это будет также невозможно, как и внедрить в пока еще российской Сибири обязательное кремирование.

 

 

В городах-миллионниках больше половины населения имеют корни либо в окружающих регионах, либо вообще в других регионах. Это был процесс урбанизации и централизации населения, связанный с необходимостью развития технологий и индустриализации. Сегодня цивилизация уже "заскочила" за равновесное состояние, а это значит, что содержание такого числа людей в переполненных городах становится экономически проблематичным.

Что плохого в том, что мы сегодня, с использованием уже созданных и пока еще применяемых технологий, создадим общую карту и реестр учета ВСЕХ захоронений? Кстати время на это остается все меньше и меньше. Процесс детехнологизации уже пошел.

Чтобы КАЖДЫЙ умерший мог быть отправлен к местам захоронения предков за общественный счет. Когда у тебя есть достаточно большой воспроизводственный контур и свой региональный евразийский эмиссионный центр, вопрос с тем, где взять деньги оплату труда профессионалов по отправке тела вообще нет. Все, что напечатано под зарплату и амортизируемый "капитал" остается внутри контура и распределяется по экономике обратно в центр эмиссии, а созданный трудом "продукт" не остается в накоплении.

У России есть шанс стать новым центром объединения сотен миллионов людей и шанс на сохранение достаточно высокого уровня технологий (а значит - и уровня жизни) только в том случае, если она не потеряет основу этого объединения, фундамента тысячелетней глобальной философской доктрины, которая была уже несколько раз проверена временем.

[viz]

 

 

4. Да разве кто-нибудь против формализации ответственности народа за могилы? Как раз - полностью за.

Только умерших и захороненных не нужно выкапывать! Они то точно не могут встать и убраться на своих могилах..

Можно же менять ответственного через опекунство? - Можно. Можно через реестр "доделать" гарантии погребения в алгоритме старого закона?

 

Помните я писал ранее о словесной дуэли на телепередаче с представителем духовенства. Там где он с пеной у рта доказывал, что выкапывать мертвых ни под каким предлогом нельзя, что это сакральный символ почитания предков и бла-бла-бла...?

На днях пришло письмо подписанное Павлом, нашим белорусским экзархом. Читаю и глазам своим не верю. Речь идет о том самом кладбище, где в центре стоит церковь А.Невского. Павел в совмин пишет о том, что на кладбище нужно устроить аллеи, навести порядок и - тада-а-м!!! - перенести некоторые могилы в другое место. Начинаем разбираться о каких могилах идет речь, кто из покойных не устраивает церковь. Оказывается духовенству приспичило увеличить церковную территорию для строительства вокруг вспомогательных сооружений (подсобок) и самая благая цель - поставить памятник Невскому. И пофиг тем оголтелым что выкапывать нельзя, что это грех по отношению к предкам, и т.д. Типа - замолим если чо.