Повторное использование могил

[Ресничка]

свежая новость:

 

В России предложили использовать могилы повторно

В Минстрое предлагают использовать брошенные места захоронений на российских кладбищах повторно. Если могила будет признана таковой, то для проведения нового захоронения останки могут кремировать и отправить в могилу для невостребованных прахов.

Об этом говорится в законопроекте "О похоронном деле в Российской Федерации и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации", подготовленном Минстроем и опубликованном на официальном портале раскрытия информации госорганами.

 

Повторно использовать могилы в любом случае возможно не раньше, чем через 20 лет после последнего захоронения. При этом могилу не признают брошенной, если на ней находятся "намогильные сооружения". Брошено захоронение или нет, в конечном счете будет выяснять спецкомиссия. В нее на обязательных условиях должны входить представители органа госвласти региона, на территории которого находится кладбище, а также представители прокуратуры и территориального органа федерального органа исполнительной власти, осуществляющего федеральный государственный санитарной-эпидемиологический надзор. При необходимости, если кладбище или его участок является вероисповедальным, в комиссию войдет и представитель централизованной религиозной организации. После ее решения уполномоченный орган в сфере похоронного дела сможет подать заявление в суд о признании могилы брошенной.

 

Если решение будет принято, необходимо перезахоронение останков. Здесь предусмотрено несколько вариантов. Они могут остаться в той же могиле, но только ниже уровня нового захоронения. Кроме того, возможно перезахоронение урны с прахом в могилу невостребованных прахов, либо эксгумация с последующей кремацией и опять же захоронение в могилу невостребованных прахов. Инвентаризация кладбищ будет проходить не реже одного раза в пять лет. "Повторное использование мест захоронения на военных мемориальных и воинских кладбищах не допускается", - уточняется в законопроекте.

 

Контроль за рынком похоронных услуг перешел к Минстрою в 2014 году. С тех пор прозвучало много предложений по его реформированию: в частности, о лицензировании деятельности похоронных агентов и появлению в России частных кладбищ. Что касается последней инициативы и повторного использования могил, такой опыт используется за рубежом. В России уже не раз заявлялось о нехватке мест под новые захоронения, особенно в крупных городах. При этом общее количество кладбищ также с трудом поддается оценке - называются цифры от 35 до 70 тысяч. Также эксперты допускают, что брошенных могил на них может оказаться около трети.

 

 

https://www.rg.ru/2015/03/30/mogily-site-anons.html

[viz]

если будет принят закон - это благо!!!!! Посмотрите вокруг - сплошные брошенные могилы... мы в Беларуси не смогли убедить в необходимости этого шага. Свободных площадей, с нормальной землей осталось всего ничего, при этом использовать земли закрытых кладбищ, кроме как под зеленые насаждения - нельзя. Подумайте, что останется потомкам нашим вокруг городов - кладбища? Пусть это будет не сегодня, но через 30, 50, 70 лет???

церковь говорит - нельзя, нас коробит от этих предложений, это сакральный символ о памяти ушедших.... при этом их не коробят упавшие, покосившеся кресты, заросшие бурьяном и кустарником могилы... да и вообще - веками они сами занимались тем, что выкапывали умерших монахов и на их место хоронили новых (Киево-печерская лавра), по всему свету таскают "расчлененку" - мощи всевозможных святых (по двадцать пальцев на руках и ногах, ребер по шестьдесят и проч.) т.е это их не коробит...... Россия конечно велика, но настанет время когда кроме городов и кладбищ не будет Н И Ч Е Г О .......

[GORKOM]

свежая новость:

 

В России предложили использовать могилы повторно

В Минстрое...

 

А ничего, что эта "новость" висит на сайте почти год?

 

 

если будет принят закон - это благо...

Хмм...

Тогда ответьте на вопрос:

Если можно повторно использовать мест захоронений БЕЗ выкапывания умерших, зачем нужно их выкапывать?

[Нико]

Сегодня Немерюк, по ТV осторожненько так, мягко сдвинув бровки яйяяюшки, обещал штрафовать (не передавать в другие руки!)

могилки, чьи родственники не ухаживают (травушку- муравушку не стригут, отвалившихся ангелочков к памятникам не клеят).

Думаю шары катают... пробные, потом воздух понюхают (уточнят как население принимает

новые телодвижения .....потом начнут ..Что-нибудь начнут обязательно

Мне нравится молчание православного сообщества... батюшки удивительно крОтки и глазоньки держат в пол.

Русские своих не бросают)))

 

[viz]

А ничего, что эта "новость" висит на сайте почти год?

 

 

 

Хмм...

Тогда ответьте на вопрос:

Если можно повторно использовать мест захоронений БЕЗ выкапывания умерших, зачем нужно их выкапывать?

 

 

Это у вас. У нас предлагалось только после эксгумации и кремации. Однако в тех регионах где нет крематориев - без выкапывания тоже выход. ИМХО

[GORKOM]

Это у вас. У нас предлагалось только после эксгумации и кремации. Однако в тех регионах где нет крематориев - без выкапывания тоже выход. ИМХО

У нас последняя версия, размещенная для общественного обсуждения.

Рабочие версии ДО общественного обсуждения - не в счет.

 

Предлагаю сначала определиться с терминами:

1. эксгумация - извлечение останков умершего из места захоронения для производства следственных и иных процессуальных действий в порядке уголовного судопроизводства с последующим их захоронением.

2. перезахоронение - процесс, включающий извлечение останков умершего либо урны с его прахом из места захоронения, перемещение к новому месту захоронения и захоронение на новом месте с целью исполнения волеизъявления умершего, государственных гарантий, установленных настоящим ФЗ и соблюдения историко-культурных традиций, гражданской и религиозной культуры погребения.

 

Тот, кто составлял текст для/в Минстрое сознательно вставил термин "эксгумация" в п. 5 ст. 37 именно для придания формы "наукообразной" легитимности реально совершаемому действию - надругательству над местом погребения в форме выкапывания тела из могилы.

Гарантии по нахождению тела умершего в этой могиле в соответствии с его волеизъявлением (по факту захоронения считаем волеизъявление именно таким, если не установлено иное) установлены ст.ст. 1, 4, 10 этого же ФЗ.

Наличие или отсутствие крематория на это не влияет.

Вариант по повторному использованию места захоронения БЕЗ выкапывания считаю единственным приемлемым на настоящее время.

[viz]

это опять же у вас. Слово эксгумация - неважно для каких целей, исходя из точного толкования составляющих слов - извлечение из земли. Это всегда действие, а не цель. Итак: действие - извлечение тела из земли, цель - исследование либо перезахоронение. Надругательство над местом погребения - бездействие по отношению к его захламлению пришедшими в негодность надмогильными сооружениями, зарастание сорняками, кустарниками.

Гарантии государства не могут быть без соответствующих гарантий в виде обязанностей по достойному содержанию могилы гражданами. Нет возможности ухаживать - кремируй. Не можешь сам - организуй через договоренность, договор и прочее. И не забывайте о таких вещах как нежелание людей лежать в одной могиле с посторонним умершим, пусть и 50-100 лет назад, категорическое неприятие евреем возможности быть захороненным в могилу араба и наоборот, и таких примеров когда "ни в коем случае" - море. Кроме того происходит полное вычеркивание из памяти каких-либо сведений об умершем ранее, т.к. на этой "двойной" могиле не будет знака с его данными. Кто будет отслеживать эти вопросы, чтобы захоронение на старые кости не было расценено как надругательство. В то время как извлеченные и кремированные останки захораниваются в общий пантеон, либо в отдельные ячейки размером 50х50, с указанием на них всех известных данных об этом умершем.

[Sanitar_morga]

...Предлагаю сначала определиться с терминами:

1. эксгумация - извлечение останков умершего из места захоронения для производства следственных и иных процессуальных действий в порядке уголовного судопроизводства...

Поправочку можно?

Эксгумация требуется не только для уголовного судопроизводства.

К примеру, установление родства иногда невозможно без эксгумации трупа какого-то там родственника.

Но тяжбы по поводу родства и следующего за этим, как правило, спора насчет наследства покойного, - это вроде как уже Гражданским и Гражданско-Процессуальными кодексом регулируется, нет?

[GORKOM]

Поправочку можно?

Эксгумация требуется не только для уголовного судопроизводства.

К примеру, установление родства иногда невозможно без эксгумации трупа какого-то там родственника.

 

Принимается.

Посмотри формулировку термина здесь и пришли свою версию.

Там вроде про "иные процессуальные действия" тоже есть

 

это опять же у вас. Слово эксгумация - неважно для каких целей, исходя из точного толкования составляющих слов - извлечение из земли. Это всегда действие, а не цель. Итак: действие - извлечение тела из земли, цель - исследование либо перезахоронение. Надругательство над местом погребения - бездействие по отношению к его захламлению пришедшими в негодность надмогильными сооружениями, зарастание сорняками, кустарниками.

Гарантии государства не могут быть без соответствующих гарантий в виде обязанностей по достойному содержанию могилы гражданами. Нет возможности ухаживать - кремируй. Не можешь сам - организуй через договоренность, договор и прочее. И не забывайте о таких вещах как нежелание людей лежать в одной могиле с посторонним умершим, пусть и 50-100 лет назад, категорическое неприятие евреем возможности быть захороненным в могилу араба и наоборот, и таких примеров когда "ни в коем случае" - море. Кроме того происходит полное вычеркивание из памяти каких-либо сведений об умершем ранее, т.к. на этой "двойной" могиле не будет знака с его данными. Кто будет отслеживать эти вопросы, чтобы захоронение на старые кости не было расценено как надругательство. В то время как извлеченные и кремированные останки захораниваются в общий пантеон, либо в отдельные ячейки размером 50х50, с указанием на них всех известных данных об этом умершем.

 

Давайте по пунктам.

1. Действие без цели не бывает. при рассмотрении любый дел всегда рассматривается субъективная сторона. Убивать человека нельзя, но если ты убил ублюдка с ножом, защищая ребенка от нападения, то это и есть цель, которая оправдывает действия...

Здесь очень важно провести границу между двумя разными задачами: эксгумацией, выполняемой в соответствии с более важной задачей - установление причины смерти или необходимыми действиями с телом и последующее захоронение в том же месте тем же способом, перезахоронении - изъятие и перемещение останков умершего с целью исполнения гарантий и волеизъявления и фактическим преступлением - выкапыванием умершего с целью уничтожения гарантий, волеизъявления, традиций, обычаев и места персонифицированной памяти.

Мы же имеем дело именно с третьим вариантом.

 

2. "Надругательство над местом погребения - бездействие по отношению к его захламлению пришедшими в негодность надмогильными сооружениями, зарастание сорняками, кустарниками."

Есть такое. Но кто субъект, который виновен в этом? Уж точно не умерший! Он не может сам встать и убрать могилу.

Именно поэтому при рассмотрении этого вопроса нужно учитывать, что гарантии даются умершему, а ответственность и обязанность лежит на живом ответственном лице.

Поэтому нужен механизм замены ответственного лица, а не наказания умершего.

 

3. "И не забывайте о таких вещах как нежелание людей лежать в одной могиле с посторонним умершим, пусть и 50-100 лет назад, категорическое неприятие евреем возможности быть захороненным в могилу араба и наоборот, и таких примеров когда "ни в коем случае" - море. Кроме того происходит полное вычеркивание из памяти каких-либо сведений об умершем ранее, т.к. на этой "двойной" могиле не будет знака с его данными. Кто будет отслеживать эти вопросы, чтобы захоронение на старые кости не было расценено как надругательство. В то время как извлеченные и кремированные останки захораниваются в общий пантеон, либо в отдельные ячейки размером 50х50, с указанием на них всех известных данных об этом умершем"

Поэтому сначала нужен учет и публичность. а с помощью социальных инструментов происходит и восстановление сведений. Есть кладбища, где испокон века захоронены единоверцы. Также нельзя говорить про "всех людей". На Введенском кладбище программа опекунства отработала нормально. Все надписи с данными сохранены или на лицевой или на обратной на обратной стороне памятников. Нет никакого надругательства в совместных захоронениях, т.к. нет "вытаскивания".

Что делать с гарантиями, которые дает все общество своим умершим членам по предоставлению места?

Это же гарантии возникла именно в рамках философских доктрин традиционных обществ, в которых традиционные ценности многие тысячелетия и обеспечивали социальную стабильность и устойчивость больших социальных систем.

Я же читаю 2-х часовую лекцию именно по теме, как изменение технологий и материально-техническое развитие влияло на социальную структуру общества.

Что происходит в социуме, когда одна его часть меняет мировоззрение, а вторая - нет. Каждый раз такие изменения сопровождались кровавыми братоубийственными событиями в которых гибнут сотни тысяч и миллионы людей!

Вопрос о жизни, смерти и послежизненной ответственности каждого человека и смысла его жизни лежит в фундаменте любой философской доктрины. От них выстраиваются все остальные правила и понятия "справедливости", которые в комплексе и обеспечивают устойчивость социальных отношений.

Вот тебе простой пример с Украиной:

В любой философской доктрине мироустройства на черт знает каком по счету месте стоит вопрос об отношении к "иным" людям, не являющимися членами или сторонниками этой доктрины, этого социума. Изменение только этого отношения к "иным" привело в 20-30-е годы к тому, что почти по всей Европе были фашистские режимы, где "иных" просто уничтожали семьями. Тогда такими "иными" были евреи и цыгане. Сегодня на половине Украины это "москали" и все "кто не скачет".

Последствия изменения представления о мироустройстве разных больших социальных групп - ужасные!

И это только какая-там пятидесятое по важности в структуре философской доктрины мироустройства утверждение об отношении к "иным".

А что будет с многонациональной, многоконфессиональной страной с территориями такого размера и миллионами людей, если их представление о мироустройстве начать менять с базовых основ? Да ее разорвет на части сначала по непониманию в устройстве мира, а потом и экономически. Сначала идет разрушение смыслов, потом языка, потом экономики.

У тебя будет несколько раздробленных кусков с миллионами людей, которые не то что вместе не смогут поддерживать экономические отношения, они убивать будут друг друга за остатки уменьшающихся ресурсов.

[viz]

 

У тебя будет несколько раздробленных кусков с миллионами людей, которые не то что вместе не смогут поддерживать экономические отношения, они убивать будут друг друга за остатки уменьшающихся ресурсов.

 

Это все нас только еще ожидает, независимо от того будут выкапывать или нет. Хотя если разобраться и представить себе наше будущее, то заполнение свободных территорий кладбищами произойдет быстрее чем заполнение городами. Значит отсюда и междуусобицы из-за недостатка территррий как один из вариантов уменьшающихся ресурсов. Теперь о традициях. Традиция склыдывается из повторяющихся на протяжении длительного периода времени действий, которые совершаются под воздействием общественных отношений, в т.ч. этики и морали. Традициям свойственно появляться и исчезать по ходу развития обшества, изменения его представлений относительно различных сторон жизни, в т.ч. с учетом развития науки, искусства, экономики, политики и проч. Зачастую это происходит именно под воздействием материальных обстоятельств - ну банальная нехватка территории под кладбища. Неслучайно во многих малых государствах Европы то самое "выкапывание" практикуется на протяжении веков, как и другие способы рационального использования кладбищенских территорий. Возьмите к примеру Польшу. Еще 20 лет назад в Польше не было ни одного крематория. Сегодня уже 8 или 9. Собираются строить столько же. В Беларуси как в 86-м построили один - так и стоит. Но при этом количество кремаций по отношению к традиционному способу неуклонно растет. К России с ее необъятными просторами понимание надвигающегося "кладбищенского коллапса" еще придет. Хотя он уже существует рядом с мегаполисами. Поверьте - будет время когда то самое "надругательство" у вас не будет считаться таковым. Ну и последнее. Повторюсь не может быть в этом вопросе односторонних гарантий. Если общество в лице государства гарантирует предоставление места, то общество в лице социума в целом, и в лице отдельного его члена со своей стороны должно гарантировать поддержание порядка на этом месте. Неважно каким способом.

 

Да, кстати, довелось мне в Минске участвовать в ток-шоу на эту тему. Перед этим телевизионщики провели опрос на улицах города по этому вопросу. 50 на 50 за и против. Однако если опросить посетителей кладбища в Радоницу или на Пасху - соотношение в разы меняется - тех кто за выкапывание гораздо больше противников этого действа.

 

И еще: умерший не является субъектом правоотношений. Все правоотношения прекращаются с его смертью. Исключение составляют наследственные вопросы и то - только в части содержания самого завещания. Ни изменить, ни отозвать его он уже не вправе), поэтому не может быть в праве понятия "наказание умершего". И последнее: исполнение волеизьвления гарантируется только в той части которая не противоречит законодательству и если не возникли обстоятельства, препятсвующие его исполнению. Мне жаль, но Вы смешиваете право и понятия. Законность и целесообразность, как и духовность, далеко не всегда тождественны. Однако нашу жизнь определяет в первую очередь право, с тех пор как возникло государство.

[GORKOM]

1. Это все нас только еще ожидает, независимо от того будут выкапывать или нет...

..

2. И еще: умерший не является субъектом правоотношений...

 

1. Не не обязательно.

Описываемая ситуация по изменению традиционных ценностей в зависимости от технологического развития общества, складывалась в течение 350 лет под влиянием самого механизма развития цивилизации - НТП. Весь сегодняшний социально-экономический кризис развивается как раз потому, что эта модель развития заканчивается. Сам механизм ее развития построен на постоянном расширении производства-потребления. И он практически себя исчерпал - дальше расширять рынки не возможно.

и тут развитие может пойти по двум путям:

Первый: движение обратно по пути детехнологизации все нарастающим самоуничтожением человечества.

Второй: остановка роста производства-потребления на каком-то уровне, изменение всей философской доктрины - глобальной надмирной идеи, раньше описывающей смысл жизни как "постоянный рост благосостояния" на другую глобальную идею, которая сменит основные смыслы на другие.

Но в любом случае предыдущих темпов технологического развития уже не будет, зато общество, как глобальный социум, будет нуждаться в стабильной системе социальных отношений. А тут, извините, без того, что мы называем "традиционные ценности" не обойтись.

Вся история человечества показывает, что в нерасширяющиейся экономической системе только формирование ценностей вокруг традиций и преемственности уклада обеспечивали социальную стабильность.

 

Меня лично больше устраивает второй вариант

 

2. В том ключевая разница между традиционным (преемственным) укладом-мировоззрением и нетрадиционным.

Умерший в традиционной системе - это предок. Такой же живой, но с другим статусом. Он субъектен.

Умершей в нетрадиционной системе общества "производства-потребления" - неживой бессмысленный предмет, который не является субъектом правоотношений (он же уже не "потребитель-производитель").

 

 

 

Это просто две разные философские доктрины, построенные вокруг разных систем ценностей. Это две разных модели описывающих мироустройство для каждого человека. Поэтому у них такое невосприятие языка друг друга. Одна их них построена на моральных традиционных ценностях, другая - на законах.

Кстати. именно закон позволил протестантам уничтожить всех индейцев в Северной Америке, и именно мораль католицизма сохранил их в Южной.

Не было закона для протестанских колонистов, запрещающего убивать индейцев - вот и убивали. Они же не люди, раз про них нет закона.

Но для католических колонистов индеец был человеком, которого можно обратить в свою веру. Вот и обратили...

 

 

Разные философские доктрины практически невозможно описать на одном языке.

Формирование самих доктрин изначально происходило через формирование своего уникально языка и своей уникально терминологии, которая в другой доктрине имеет вообще другие смыслы.

Это

, как и описать среднему жителю 13 века наш сегодняшний мир. Ладно, когда речь идет о технологическом уровне. Ему невозможно описать социальные отношения, их структуру и связи! Надо быть гением или психически больным (что очень похоже), чтобы быстро перестроить свое сознание под другую систему ценностей.

Физиологически такое перестроение сознания происходит только через разрушение большинства связей в коре головного мозга (социальная часть личности), причем основанных на долговременной памяти. С естественным их превращением в огромное количество продуктов распада, которые нужно как-то выводить.

А построение новых связей возможно только на какой-то "базе" оставшихся нейронов. У человека новые нейроны не добавляются, просто оставшиеся перестраиваются так, чтобы восполнить выпадающие цепочки. Это значит, что сама структура новых связей будет сильно примитивнее, чем прежняя, что здорово влияет на адаптацию личности в другом мире.

 

Кстати, о коллапсе.

При повторном использовании не вижу проблем.

30 % - это больше чем нужно, чтобы кладбища больше не расширялись.

Даже, если население удвоится, при нормальном учете родовых связей вкупе с системой опекунства, лишние площади вообще не нужны. Боюсь, что даже еще останется много незанятого пространства...

[viz]

Прочел... задумался.... львиная доля бед, неустроенностей и просто трудностей человеческих - по причине излишней нашей зависимости от условностей, которые мы сами же себе и придумали. В дикой природе все намного гармоничнее и четче алгоритм жизни, независимо от "построения связей на базе оставшихся нейронов". Мы зачастую сами себя загоняем в такие поведенческие рамки, которые в дальнейшем просто становятся обузой, не дающей двигаться вперед. По поводу остановки темпов технологического развития - не претендую на истину, но попадалась мне информация о том что в 17-18 веке британское научное общество постановило самораспуститься ввиду того, что все открытия уже сделаны и в его существовании нет смысла. Думаю, что всеже технологическое развитие с тех пор продвинулось неплохо))) Знаете в чем еще беда наша? Наш человек не задумывается или даже старается не задумываться что будет после. Я не в глобальном смысле, а в смысле отдельно взятого человека, его родственников... Большая часть панически боится об этом думать. Возьмите погребение в Японии. Именно исходя из дефицита территории строятся все отношения. И традиции под это заточены, и религия, и социально-политическая сфера, и экономика. Все это не смотря на то, что нейронные связи в головах японцев ничем не отличаются от наших. Для того, чтобы формировались нужные нейронные связи человек должен в первую очередь осознать в каких условиях он находится. Если в законе будет прописан в качестве одного из способов наведения порядка на кладбищах - "выкапывание", то многие уже при жизни станут задумываться о том, как поступить, распорядиться, сделать волеизъявление при жизни, исключающее или делающее затруднительным такой сценарий в будущем, хотябы в ближайшем. Вот Вам уже начало формирования нужных нейронных связей, со временем перерастущих в традицию. Аргументы закончились. У меня. Один из аргументов противников - человечество существует десятки и сотни веков, однако кладбищ вокруг нас мало. Ну да, в Минске всего 23 кладбища. Официальных. Однако историки говорят, что весь Минск на костях стоит. И это правда. Просто сегодняшний уровень отношения общества к кладбищам формировался также веками. Раньше заброшенные кладбища, то ли в силу уровня культуры, то ли в силу политических процессов, религиозных, националистических отношений, сносились без особых нравственных терзаний. До сих пор в одном из Минских скверов в земле находят надгробия древнего еврейского кладбища. Дом моих родителей стоит на костях умерших от ран в первой мировой в госпитале. Просто там где при рытье фундамента попадались кости - их собирали в мешки и вывозили на свалку. Только в 2011 на маленьком кусочке этого кладбища поставили Крипту и сделали мемориал. Так что коллапс все же впереди.

[Sanitar_morga]

Все это не смотря на то, что нейронные связи в головах японцев ничем не отличаются от наших...

Могут и отличаться, кстати. Вопреки тому, что 70 лет марксистско-ленинское учение утверждало нам, что все люди равны, современная биология говорит обратное. Если брать людей, к примеру, на уровне рас, то это фактически ужЕ подвиды одного вида Homo sapiens. Далее - от превращения подвида в новый вид не так уж и далеко (в историческом и эволюционном плане, конечно). А нейронная структура головного мозга у разных видов и даже подвидов различается, пусть и не очень сильно. Поэтому, кстати, и такой большой процент непонимания друг друга у людей разных рас и национальностей. Потому что мыслят они из-за небольших различий физиологии мозга, соответственно, по-разному. Отсюда "растут ноги" разнообразных конфликтов, войн и пр.

[Нико]

Люди действительно очень разные..

Образование, воспитание...еще меня удивило (очень!) мнение подруги, живущей за границей..

Они, как истинные граждане мира, спокойно смотрят не только на возможность быть кремированными, но и не против развеять собственный прах по ветру.

Я в удивлении...

[viz]

знаете откуда вера в загробный мир? эгоизм и самовлюбленность отдельно взятого человека - ну не могу я, такой весь совершенный, такой умный, интеллектуальный, всеми любимый и уважаемый подохнуть как амеба... обязательно меня возьмут туда и я там буду продолжать радовать окружающих своим существованием....

[GORKOM]

Могут и отличаться, кстати. Вопреки тому, что 70 лет марксистско-ленинское учение утверждало нам, что все люди равны, современная биология говорит обратное. Если брать людей, к примеру, на уровне рас, то это фактически ужЕ подвиды одного вида Homo sapiens. Далее - от превращения подвида в новый вид не так уж и далеко (в историческом и эволюционном плане, конечно). А нейронная структура головного мозга у разных видов и даже подвидов различается, пусть и не очень сильно. Поэтому, кстати, и такой большой процент непонимания друг друга у людей разных рас и национальностей. Потому что мыслят они из-за небольших различий физиологии мозга, соответственно, по-разному. Отсюда "растут ноги" разнообразных конфликтов, войн и пр.

Не поверишь - различие по отдельным функциональным зонам мозга может быть в десятки раз!

Такие разрывы можно приравнять к уже видовому различию. Мозг волка и лисы меньше отличается друг от друга, чем мозг разных людей.

Всех адресую к лекциям и выступлениям Сергея Вячеславовича Савельева.

Советскую школу нейрофизиологии пока еще никто не обогнал.

 

знаете откуда вера в загробный мир? эгоизм и самовлюбленность отдельно взятого человека - ну не могу я, такой весь совершенный, такой умный, интеллектуальный, всеми любимый и уважаемый подохнуть как амеба... обязательно меня возьмут туда и я там буду продолжать радовать окружающих своим существованием.... :rolleyes:/>/>/>

Не думаю. Есть достаточно много альтруистов, убежденных в продолжении "жизни" личности в том или ином виде.

Тут фишка в том, что понятия "жизни" и "смерти" заложены на инстинктивном уровне в лимбической системе мозга человека, как животного.

От этих понятий, как от фундамента, выстраивается все представление о мироустройстве, а значит - именно от них и только от них могут быть выстроены все философские доктрины, описывающие мироустройство. Все религии входят в их число.

Кстати, ни одна традиционная система ценностей ни в коем случае не может быть эгоцентричной. Она построена на преемственности, на ответственности отдельного человека перед потомками и перед предками в формате соблюдения традиций. Т.е. традиционные социумы полицентричны.

 

А вот философская доктрина, построенная на идеологии индивидуального потребления, как раз очень эгоистична.

[viz]

смайлик в конце моего поста какбы намекает на шутку... я не всерьез конечно, хотя такие мысли у людей встречаются довольно часто...

 

Люди действительно очень разные..

Образование, воспитание...еще меня удивило (очень!) мнение подруги, живущей за границей..

Они, как истинные граждане мира, спокойно смотрят не только на возможность быть кремированными, но и не против развеять собственный прах по ветру.

Я в удивлении...

 

сжигание умершего - древнейшая традиция всех первобытных народов, не только древних славян или индусов. У славян эта традиция была вытеснена с приходом христианства. Впоследствии она вернулась, однако православие до сих пор не одобряет этот способ, считая его языческим. Хотя Якушину удалось в своем крматории добиться того, что умерших отпевают в его стенах православные батюшки... все меняется, традиции тем более.

[Нико]

сжигание умершего - древнейшая традиция всех первобытных народов, не только древних славян или индусов. У славян эта традиция была вытеснена с приходом христианства. Впоследствии она вернулась, однако православие до сих пор не одобряет этот способ, считая его языческим. Хотя Якушину удалось в своем крматории добиться того, что умерших отпевают в его стенах православные батюшки... все меняется, традиции тем более.

 

 

Я понимаю, это старость активно стучится...костлявым пальцем, но Вера в Бога растет и крепнет( во мне) с каждым прожитым годом....

Кстати, умом осознаю, что мне будет совершенно пофиг как именно поступят с моим бренным телом после смерти, но а вдруг?....терзает зрелую душу.

Опять жеж...красиво, родственники приходят , поправляют могилку, приносят цветы, рассказывают уважительно(!) малышне семейной на тему :Ах! Какойжезамечательныйбылнашчел!!

 

А что думает Якушин, на тему:: Нахрен с кладбищенского пляжа.

Интересно...

[Sanitar_morga]

Не поверишь - различие по отдельным функциональным зонам мозга может быть в десятки раз!...

Ну, почему ж не поверю. Поверю. Потому свой пост и написал, что не просто верю, а знаю. Опираясь на мнение ученых-исследователей, конечно, а не сам по себе.

Читал в своё время кое-что по данной теме. Чисто научные данные, без всякой мистики...

знаете откуда вера в загробный мир? эгоизм и самовлюбленность отдельно взятого человека - ну не могу я, такой весь совершенный, такой умный, интеллектуальный, всеми любимый и уважаемый подохнуть как амеба... обязательно меня возьмут туда и я там буду продолжать радовать окружающих своим существованием....

Не только.

Вы знаменитую "Золотую ветвь" Фрэзера не читали??

...Опять жеж...красиво, родственники приходят , поправляют могилку, приносят цветы, рассказывают уважительно(!) малышне семейной на тему :Ах! Какойжезамечательныйбылнашчел!!...

... - завещал своё бренное тело кафедре анатомии местного мединститута!"

СлабО, Нико? Чтобы студенты копались в Вашем трупе, плавающем в ванне с формалином, как минимум 10 лет (по новым законам именно 10). Раз Вам, по Вашим же словам, "совершенно пофиг"? А студентам - польза. Реальная польза, без подкола. Ведь, как известно (во всяком случае, любому студенту-медику с первого курса), что "мертвые учат живых".

Серьезный вопрос, кстати.

Что ответите?

[laxness]

Старинным русским обычаем, который во многих местах сохранялся до начала нашего века, но теперь почти забыт, было поминовение в так называемый "семик" - четверг 7-ой недели по Пасхе, за два дня до Троицкой родительской субботы. В этот день наши предки оказывали свое милосердие усопшим не только молитвою, но и делом. В этот день они вместе с духовенством, с крестами, с божественным пением ходили к так называемым "убогим домам" - открытым братским могилам, где с зимы лежали безвестные мертвецы - нищие, бездомные, замерзшие в пути. почти каждый, кто имел возможность, считал своим долгом по-христиански похоронить кого-то из этих несчастных за свой счет и часто своими руками. Даже русские царевны принимали самое деятельное участие в этом трогательном обряде, который поражал иностранцев, посещавших Россию триста-четыреста лет назад. (ПАНИХИДНИК Старообрядческой митрополии)

[GORKOM]

А что думает Якушин, на тему:: Нахрен с кладбищенского пляжа.

Интересно...

Я с ним разговаривал осенью на Некрополе. Точнее, времени хватило просто задать вопрос.

Он против выкапывания.

[viz]

Оптимизм - это когда ты завещаешь высечь на своем надгробном камне надпись: "Всем чмоки! Увидимся!"

 

Я с ним разговаривал в Минске об этом. Прямо он так не говорил, был осторожен в суждениях, но про опекунство, как о наиболее правильном способе, речь шла.

[Нико]

Ну, почему ж не поверю. Поверю. Потому свой пост и написал, что не просто верю, а знаю. Опираясь на мнение ученых-исследователей, конечно, а не сам по себе.

Читал в своё время кое-что по данной теме. Чисто научные данные, без всякой мистики...

 

Не только.

Вы знаменитую "Золотую ветвь" Фрэзера не читали??

... - завещал своё бренное тело кафедре анатомии местного мединститута!"

СлабО, Нико? Чтобы студенты копались в Вашем трупе, плавающем в ванне с формалином, как минимум 10 лет (по новым законам именно 10). Раз Вам, по Вашим же словам, "совершенно пофиг"? А студентам - польза. Реальная польза, без подкола. Ведь, как известно (во всяком случае, любому студенту-медику с первого курса), что "мертвые учат живых".

Серьезный вопрос, кстати.

Что ответите?

 

Нее ...я конечно улыбчивая оптимисткО (оч понравилось про надпись "Чмоки. Увидимся!")))

Но бросать тело на алтарь науки...это всегда был удел людей второго сорта (бомжи, алкаши...все невостребованные. исключения крайне редки.

Моим близким, к счастью, я не безразлична...хотя как грицца не зарекайся...В жизни бывает невозможное.

 

 

 

[Sanitar_morga]

... ходили к так называемым "убогим домам" - открытым братским могилам, где с зимы лежали безвестные мертвецы - нищие, бездомные, замерзшие в пути...

К примеру, вот так:

БОЖЕДОМКА...

[божедомье, божедомское место, убогие дома, скудельница], место для погребения умерших внезапной («невольной») смертью (без покаяния и причастия) - «невольных», или «заложных», покойников (удавленников, утопленников, замерзших, самоубийц, странников и др.). Рус. иерархи с древности настаивали на захоронении умерших без церковного напутствия в особых местах, вдали от храмов и правосл. кладбищ, и даже в нек-рых случаях запрещали их отпевать (под 1145 в Новгородской первой летописи записано «Утопоста два попа, и не да епископ над ними пети» - ПСРЛ. Т. 3. С. 213). В Поучении псковскому духовенству (1416) митр. Фотий так говорит о погребении «заложных» покойников: «В пустое место в яму вложити и закопати» (С. 46). Это предписание основано на евангельском тексте о «селе скудельниче», к-рое было куплено «за цену крови» Спасителя иудейскими священниками для погребения странников (Мф 27. 6-8). Отсюда же происходит одно из названий мест погребения «невольных» покойников - скудельницы.

Божедомские кладбища в Москве (по материалам Е. В. Скрынниковой)

Одновременно с церковной т. зр. на погребение погибших внезапной или насильственной смертью существовали народные представления, в соответствии с к-рыми было невозможно не только похоронить «нераскаянных» грешников на обычном кладбище, но и вообще предать их тела земле. Их тела не закапывали, а забрасывали ветками либо оставляли открытыми на растерзание птицам и зверям. «Его земля не принимает»,- говорили в народе, полагая, что лучший способ похоронить «заложного» покойника - это бросить тело в ров, яму или болото, где его засосет болотная гниль. В периоды бедствий преданные ранее земле тела «заложных» покойников выкапывали и оставляли на растерзание зверям и птицам, считая, что их погребение есть причина несчастий. В XIII в. этот суеверный обычай осудил Владимирский еп. св. Серапион, в XVI в.- прп. Максим Грек; это же явление описано в Правиле поповским старостам Патриарха Адриана (1697).

Церковь боролась с такой практикой и отстаивала необходимость погребать невольных покойников в особых местах - «божьих домах» (Б., или скудельницах). В XVI-XVII вв. в Москве на Никольском, Ильинском и Варварском крестцах существовали особые часовни, куда для опознания складывали «невольных» покойников (эти часовни, кроме Никольской, были уничтожены по указу Синода 1722). Собственно «убогие дома», или Б., находились вне городов, на возвышенных местах, и представляли собой помещения типа сараев с глубокими ямами, обычно со льдом, при них существовали божедомские кладбища, иногда часовни или небольшие церкви. Неотпетые тела складывали в ямы и оставляли до 7-го четверга по Пасхе - семика (или до Покрова) для опознания или отыскания возможных родственников. В семик в Б. посылался священник отпеть общую панихиду, а горожане приходили «провожать скудельницы», принося с собой к панихиде канун или кутью и свечи. После панихиды пришедшие засыпали яму с телами и выкапывали новую.

Погребение странников и неимущих считалось на Руси подвигом милосердия. На таких общих могилах часто строили мон-ри. В Новгородской первой летописи под 1390 г. записано: «Поставиша монастырь нов святаго Николу конец Люгощи улице и Чюдинцеве, на скудельницы» (ПСРЛ. Т. 3. С. 383). Прп. Даниил Переяславский († 1540) также основал свой мон-рь на месте захоронения нищих и странников, причем до его создания трудился над погребением таких людей: «Он же нощию исходя из монастыря... обреташе мертвыя повержены зверем на съедение... и отношаше в скудельницу, иже зовется божий дом» (Житие прп. Даниила, Переяславского чудотворца / Изд. С. И. Смирнов. М., 1908. С. 13).

В Москве божедомские кладбища существовали при ц. Николы Божедомского на Рождественке (Николы в Звонарях) (2-я четв.- 90-е гг. XVI в.), при ц. Параскевы Пятницы близ Пречистенки (ок. 1535 - сер. XVII в.), на месте Покровского мон-ря (30/50-е гг. XVI в.- сер. XVII в.), близ Андреевского мон-ря (1547-1648) и др. Последнее божедомское кладбище в Москве («при новых убогих домах», близ Марьиной Рощи) было упразднено указом Синода в 1763 г. Неподалеку от него открыли первое общегородское кладбище с храмом во имя прав. Лазаря, получавшее от властей деньги на погребение неимущих и т. о. ставшее преемником кладбища «на убогих домах».

Ист.: Послание митр. Фотия псковскому духовенству в 1416 г. // АИ. Т. 1. № 22; Уставная грамота Патриарха Адриана, данная архимандриту Троице-Сергиева мон-ря Евфимию / Сообщ. А. Н. Попов // ВМОИДР. 1851. Т. 11. С. 34; Максим Грек, прп. Против безумной и богомерзкой прелести тех, которые утверждают, что по причине погребения утопленника или убитого бывают вредные для роста земных произведений холода // Творения. Серг. П., 1996р. Ч. 3. С. 111-116.

Лит.: Снегирёв И. М. О скудельницах, или убогих домах, в России // Тр. и зап. ОИДР. М., 1826/27. Т. 3. Кн. 1; он же. Покровский мон-рь, что на Убогих домах, в Москве. М., 1899; Костомаров Н. И. Очерк домашней жизни и нравов великорус. народа в XVI и XVII столетиях. СПб., 1860. С. 178; Петухов Е. В. Серапион Владимирский, рус. проповедник XIII в. СПб., 1888. Приб. С. 14; Голубинский. История РЦ. Т. 1/2. С. 459, 460; Зеленин Д. К. Избр. тр.: Очерки рус. мифологии: умершие неестественной смертью и русалки. М., 1995п; Скрынникова Е. В. Божедомские кладбища: моск. некрополь // Моск. журнал. 2001. № 2. С. 60-62; Алексеев А. И. Под знаком конца времен: Очерки рус. религиозности. СПб., 2002. С. 96-99.

Т. А. Исаченко, Е. В. Скрынникова.

 

[GORKOM]

Уходим с темы.

Хватит флудить.