Стоимость услуг морга и оповещение заказчиков

[GORKOM]

Давай ещё раз по пунктам.

1. Каждому мргу, который работет в рамках гарантии по бесплатному хранению выделяется бюджетное бабло на каждый труп. Точнее это выделяется либо бюро СМЭ, либо головному СМЭ, либо ПАО больницы.

Поэтому для родственников нахождение тела в таком морге - бесплатное до 7-14 дней.

 

Обязанность оплачивать хранение может возникнуть тогда, когда родственники отказываются от направления в морг, где хранение осуществляется бесплатно. Они сами выбирают другое место хранения тела в другой организации. Эта другая организация не обязана хранить это тело бесплатно для родственников. Этой организации - другому моргу (ведомственному, например) из бюджета деньги не выделяются и она может вообще это тело не принять. Поэтому в таком случае можно объявлять и брать за хранение скока хошь.

Так что я говорю именно о желании родственников и их активности. Некриминальное тело по определению без желания родственников вообще нельзя ни в какой морг отвезти. Так что при пассивности родственников и отсутствии криминала, умерший может просто стухнуть без всякого морга.

 

 

2. Причина смерти, а точнее - государственная регистрация акта смерти происходит по медицинскому свидетельству о смерти. "Предварительное" оно или "окончательное" значение не имеет. Причина смерти с момента написания этого свидетельства - формально установлена. Аналогия установления причины смерти - акт вскрытия. Как только он составлен и в нем указана причина смерти.

Всякие там анализы в данном случае, для похорон значения не имеют. Как только на руках гербовое свидетельство морг удерживать тел не может. Не фига тогда было справку давать.

Поэтому получается что медики не допускают выдачу тела до установления причины смерти.

 

Истечение сроков бесплатного нахождения тела в штатном морге, как мне кажется надо считать с момента, когда родственникам стало известно о помещении тела в морг. Т.е. например:

- помер 1.01., отвезли тогда же.

- родственники из другого города узнали 2.01.

- 2+14 = 16, Плюс сутки на всякий тм суточный расчет. Итого брать деньги за хранения можно с 17-го.

 

 

Раскрепление моргов ПАО приказами Департамента Здравоохранения г. Москвы обязательна для исполнения только московскими мед. учреждениями, а точнее - подчиненными этому Деп.Здраву. Ведомственные медучреждения и медицинские центры федерального подчинения формально живут по федеральным законам и клали на этот 300-й приказ.

Судебку я в расчет не беру - это святое. И то в госп. Бурденко на яузе есть кафедра СМЭ и как мн кажется там легко можно вскрыть и судебный труп.

Так что все ведомственные морги и морги федерального подчинения могут легко быть этими самыми - "шаговой доступности". Пр том, что цена косметики во многих ПАО начинает зашкаливать за 10 шт. - ведомственые морги - хорошая альтернатива это монополии на трупы.

 

 

Если чего-то ещё не дообъяснял, то давай по этапам, по простым вопросам.

[Ludoed]

Давай ещё раз по пунктам...

Ну, давай попробуем

...Обязанность оплачивать хранение может возникнуть тогда, когда родственники отказываются от направления в морг, где хранение осуществляется бесплатно.

До настоящего времени я против этого ничего не говорил. Не говорил по той причине, что изначально обсуждалось не ЭТО. Изначально в теме вопрос о выборе морга и оплаты такой услуги как "хранение тела в любимом морге" не стоял. Вопрос эрегировался касаемо платы за содержание тела в морге свыше 7/14 дней. Поэтому давай сначала разберёмся обязано ли платить лицо взявшее на себя обязанности по погребению (далее - ЛИЦО, а то пальцы стёр) в морге где оно скажем так имеет право храниться бесплатно в указанных в предыдущих постах случаях.

2. ... регистрация акта смерти происходит по медицинскому свидетельству о смерти. "Предварительное" оно или "окончательное" значение не имеет. Причина смерти с момента написания этого свидетельства - формально установлена. Аналогия установления причины смерти - акт вскрытия. Как только он составлен и в нем указана причина смерти.

Всякие там анализы в данном случае, для похорон значения не имеют. Как только на руках гербовое свидетельство морг удерживать тел не может. Не фига тогда было справку давать.

Поэтому получается что медики не допускают выдачу тела до установления причины смерти.

Горком, ну что ты прямо... Я уже писал про букву Закона и осетрину не первой свежести. Поэтому повторюсь: причина смерти - единственная. Закон говорит: как только установлена причина смерти, о смерти оповещено ЛИЦО значит с этого дня тело хранится бесплатно. И никак иначе ст.8 Закона не говорит. Ну не говорит она ни о предварительных ни об окончательных причинах ни тем более о формально установленных. Я уже не знаю как яснее выразиться-то! Если только привести следующий пример: если ЛИЦО придёт за трупом через два месяца и попросит бесплатно выдать его одетым и уложенным в гроб, то для отказа в этом нет оснований. Если, конечно, не будет установлено, что ЛИЦО знало о смерти бабушки, на которую мед.св-во выдавалось без вскрытия на следующий день после его выдачи.

...Итого брать деньги за хранения можно с 17-го.

... Только с согласия ЛИЦА. :D А это вряд ли получится так как добровольно с деньгой ЛИЦО расставаться не захочет. И самое смешное, по Закону заставить его это сделать может только суд.

 

А какой морг какому ведомству подчиняется и какое может куда подальше послать - про это не спорю. Приказ 300 приведён лишь в качестве примера о раскреплении трупов в ответ на пост о "моргах в станице Семёновка и в станице Голожопинская."

[Jakov]

У нас оплата за хранение берется с первого дня,как появилесь родственики.

Хранение на одни сутки - 30 у.е.! Не знаю как вы,но я в шоке,уже несколько лет!

[Sanitar_morga]

Закон говорит: как только установлена причина смерти, о смерти оповещено ЛИЦО значит с этого дня тело хранится бесплатно. И никак иначе ст.8 Закона не говорит.

Значит, опять всё упирается в вопрос об официальном оповещении ЛИЦА о смерти его родственника/знакомого и пр.

Людоед, где-то тут Вы мне уже отвечали, что, по сути, у нас не существует никакой официальной формы оповещения. Телефонный звонок или даже устное сообщение при непосредственном контакте ЛИЦА с работником МВД или морга официальным считаться не может.

Потому что, если дело все-таки ( что маловероятно ! ) дойдет до суда, то "оповещенный" с легкостью потом сможет все это отрицать. Скажет : "Никто мне не звонил, в морг я не приходил и вообще узнал о смерти своей горячой любимой бабушки час назад!" И доказать, что он нагло врёт, будет невозможно.

Остается только работнику МВД или морга брать с ЛИЦА расписку типа : "Я, Бубликов Никифор Никанорович, поставлен в известсность о смерти моего дедушки Сюськина Евграфа Никодимовича... и тэдэ, т тэпэ, дата ( самое важное тут - дата!!! ), подпись...

Хотя как отнесется суд к подобной "писульке"... Фиг его знает. Если только у нотариуса ее заверять...

Хотя... потом это ЛИЦО тоже может заявить : "Да, я был оповещен... Но кто сказал, что я хоронить буду? Не хочу я и не буду! Вон, другие ЛИЦА есть , оповещайте их, и пусть они платят деньги за хранение, а потом хоронят!"

Ведь действительно, совершенно не факт, что ЛИЦО, оповещенное о смерти, возьмет на себя обязанности по погребению!!

Давайте тогда еще одну форму расписки введем : "Я, Бубликов Н. Н., не только оповещен о смерти моего дедушки Сюськина Е. Н., но я еще и согласен стать лицом, взявшим на себя обязанности по погребению.... и тэдэ, и тэпэ....."

Вот тогда уж клиент намертво попадает в руки работников морга!

 

У нас оплата за хранение берется с первого дня,как появилесь родственики.

Хранение на одни сутки - 30 у.е.! Не знаю как вы,но я в шоке

Ну что ж, все и рассчитано, наверное, но то, что практически никто из родственников не знаком с федеральным законодательством...

[Ludoed]

Санитар морга, Вы практически всё правильно поняли, что я хотел сказать.

 

Значит, опять всё упирается в вопрос об официальном оповещении ЛИЦА о смерти его родственника/знакомого и пр.

....

Ну что ж, все и рассчитано, наверное, но то, что практически никто из родственников не знаком с федеральным законодательством...

 

Можно сказать и так, но если попробовать сформулировать с законодательной точки зрения, то нет оснований для оплаты ЛИЦОМ содержания тела в морге если ЛИЦО не было оповещено о смерти более чем за 7 (14) суток до дня обращения за выдачей тела. А если учесть наличие установления причины смерти в которую тоже всё упирается, то получится, наверное, так: нет оснований для оплаты ЛИЦОМ содержания тела в морге если ЛИЦО не было оповещено о смерти более чем за 7 (14) суток от дня установления причины смерти до дня обращения за выдачей тела. Вторая формулировка ещё сильнее бьёт по коммерческой стороне.

 

Застраховаться от "хитрых" ЛИЦ или хотя бы свести к минимуму возможность "бесплатной" игры можно следующим образом:

1. На федеральном или ведомственном законодательном уровне (Минздрав) разработать нормативный акт утверждающий форму заявления родственника надежно переводящего его в разряд ЛИЦА в соответствии со ст.8 (далее - форма R).

2. Должностных лиц МЗ при доставлении тела в морг обязать предложить находящимся на месте смерти (происшествия) родственникам обратиться в форме R к работникам морга. В случае отказа фиксировать его соответствующим актом.

3. При отказе присутствующих на месте происшествия (обнаружения трупа) родственников подписывать акт об отказе уведомить об этом находящихся на месте происшествия сотрудников правоохранительных органов с обязательным внесением в акт данных всех присутствующих.

4. Копию акта об отказе немедленно направлять в МУСЗН для последующего отказа в выплате компенсации на погоебение.

5. Всех присутствующих отказавшихся от принятия на себя обязанности по погребению исключить из числа возможных наследников имущества умершего.

7. Внести изменения в УПК России в части касающейся порядка осмотра трупов лиц умерших вне ЛПУ, а именно в протокол осмотра трупа добавить графу ФИО подпись лица взявшего на себя обязанность по погребению.

8. Все ритуальные услуги в случае отстутствия ЛИЦ отнести на имущество умершего по истечении срока предусмотренного законом для открытия наследства.

 

Примерно вот так. Может в чем ошибся или перегнул - поправьте. Просто писал в спешке, тороплюсь на совещание.

[GORKOM]

...Поэтому давай сначала разберёмся обязано ли платить лицо взявшее на себя обязанности по погребению (далее - ЛИЦО, а то пальцы стёр) в морге где оно скажем так имеет право храниться бесплатно в указанных в предыдущих постах случаях.

Нет не должно.

Если только привести следующий пример: если ЛИЦО придёт за трупом через два месяца и попросит бесплатно выдать его одетым и уложенным в гроб, то для отказа в этом нет оснований.

В принципе - да. Только тела в морге уже может не быть через 14 дней. Похоронят без него.

 

... Только с согласия ЛИЦА. :D А это вряд ли получится так как добровольно с деньгой ЛИЦО расставаться не захочет. И самое смешное, по Закону заставить его это сделать может только суд.

Согласен. Имущество забирается против воли только по решению суда. Конституцию мы все любим!

 

Короче - сошлись в знаменателях.

 

...Телефонный звонок или даже устное сообщение при непосредственном контакте ЛИЦА с работником МВД или морга официальным считаться не может.

А вы давайте СМС-ками. Как судебные приставы! Заодно и если что- телефонная компания подтвердит.

------------

Тема об оповещении заказчика, взявшего (или не взявшего) на себя обязанности похорон перенесена сюда...

[Sanitar_morga]

5. Всех присутствующих отказавшихся от принятия на себя обязанности по погребению исключить из числа возможных наследников имущества умершего.

Ну, ну.... Людоед, не перебарщивайте.

Вот эта графа не сработает. К примеру, ситуация - покойный обладал хорошим состоянием, но при этом наплодил кучу детей, о которых совершенно не заботился и алименты им не платил. ( Завещания, допустим, он не успел оставить, значит, по закону его состояние будет разделено между всеми наследниками первой категории - т.е. детьми... В случае отрицания детей - очень легко делается генетическая экспертиза... )

В данной ситуации дети, охваченные вполне справедливым гневом ; узнав о смерти отца, вполне могут отказаться его хоронить. Хотя евонные денежки унаследуют с радостью. Оправдывая себя тем, что они просто компенсируют себе "голодные" годы детства, когда их отец жил припеваючи, совершенно не думая о них.

И во многом они будут правы...

( Хотя лично я считаю, что любой покойник заслуживает достойного погребения и поминальной молитвы. Кем бы он ни был при жизни - Гитлером, Наполеоном или Ельциным ; и сколько бы зла ни сделал... Потому что Добро и Зло - чисто земные понятия.... Так, стоп, это ужЕ оффтопик и мое субъективное мнение. )

Но вернемся к нашей вполне возможной мирской ситуации - и что в этом случае можно предъявить наследникам, отказывающимся хоронить? Да ничего.... Они скажут "П....с был папа, наконец-то сдох, старая сволочь, хорошо хоть, что денег оставил....вот теперь хоть вздохнем свободно после нищеты.... а эту падаль пусть государство хоронит...." ...

И что? ФЗ "О погребении....." не может ЗАСТАВИТЬ кого бы то ни было хоронить его родственника.........

[GORKOM]

Давайте поподробнее разберемся о механизме оповещения потенциальных заказчиков. Разберем обязанности должностных лиц и т.д.

 

На мой взгляд есть следующии варианты обстоятельств смерти:

 

Вариант 1 - умер в присутствии родственников дома.

Родственники априори оповещены, при констатации смерти врачами, составлении протоколов осмотра и отправке тела в морг. Отсчет в 7 дней пошел с момента помещения тела в морг. + ещё 7 дней, если потенциальный заказчик находится в другом городе. Обязанности его оповещения лежат на том из членов семьи и близких, кто присутствовал при смерти и отправке в морг.

 

Вариант 2 - смерть в больничной палате или приемном отделении или машине "скорой"

.....

???

 

Вариант 3 - смерть на улице.

....

???

 

Может ещё чего забыл?

[Sanitar_morga]

Родственники априори оповещены, при констатации смерти врачами, Может ещё чего забыл?

Еще как забыл!!! Вот, гляди :

 

если потенциальный заказчик находится в другом городе. Обязанности его оповещения лежат на том из членов семьи и близких, кто присутствовал при смерти и отправке в морг.

Это где в ФЗ "О погребении....." написано, что тот чел, что оповещен о смерти родственника, обязан известить об этом всех остальных родственников??? А ??? ....

Вот то-то же. НИГДЕ не написано. Значит, это является делом его совести. А совесть - категория не официальная и в законах не упоминаемая.

 

А варианты 2) и 3) прежде всего начинаются с того момента, является ли труп известным лицом, либо неопознанным? Если гражданин изначально известен - одна ситуация.... Если неопознанный - то совершенно другая....

[GORKOM]

Это где в ФЗ "О погребении....." написано, что тот чел, что оповещен о смерти родственника, обязан известить об этом всех остальных родственников??? А ??? ....

Вот то-то же. НИГДЕ не написано. Значит, это является делом его совести. А совесть - категория не официальная и в законах не упоминаемая.

Нигде не лежит, только тело через 14 дней может быть похоронено или кремировано силами государства. Имеем полное право закопать без разгильдяев!

[Sanitar_morga]

Нигде не лежит, только тело через 14 дней может быть похоронено или кремировано силами государства. Имеем полное право закопать без разгильдяев!

Имеем-то имеем.... Только вот как иногда бывает - приходят родственники и со слезами на глазах просят "не закапывать за счет гос-ва, мы через пару недель соберем всех, найдем средства и т.д...."....

Девочки из регистратуры делают запись в журнале приема трупов типа "Пока не оформлять на муниципальное захоронение! Есть родственники..." Т. е. мы в этом случа верим людям на слово. И даже по прошествии 14 дней не отдаем труп "муниципальщикам"... И ждем, ждем... Пока не иссякнет терпение начальника. И он, стукнув кулаком по столу, скажет : "Закопать энто тело! Сколько можно.....".....

[GORKOM]

Имеем-то имеем.... Только вот как иногда бывает - приходят родственники и со слезами на глазах просят "не закапывать за счет гос-ва, мы через пару недель соберем всех, найдем средства и т.д...."....

Девочки из регистратуры делают запись в журнале приема трупов типа "Пока не оформлять на муниципальное захоронение! Есть родственники..." Т. е. мы в этом случа верим людям на слово. И даже по прошествии 14 дней не отдаем труп "муниципальщикам"... И ждем, ждем... Пока не иссякнет терпение начальника. И он, стукнув кулаком по столу, скажет : "Закопать энто тело! Сколько можно.....".....

Пусть задаток оставляют. Обещать все горазды, а когда под угрозой потери денег - глядишь быстрее и ответственнее шевелиться начнут.

[Санитар]

Самое жёсткие меры - выдаём свидетельство,только после оплаты всех услуг:могила,гроб,катафалк,и наши,вплодь до бальзамации.Если пропали,то хороним сами,за то не бесплатно!

[Ludoed]

Давайте поподробнее разберемся о механизме оповещения потенциальных заказчиков. Разберем обязанности должностных лиц и т.д.

 

На мой взгляд есть следующии варианты обстоятельств смерти:...

 

ох-хо-хо. вариантов (минимум, то есть не включая фантазию и нюансы) в десятки раз больше. Кому как не тебе знать об этом? Чего толку разбирать-то пока на законодательном уровне нет нормативного акта выцеплять ЛИЦ? Пока мы имеем тока оповещение заявителей обратившихся за розыском пропавшего об обнаружении его трупа (да и то только в случае когда без опознания не обойтись), либо установление принадлежности трупа считавшегося изначально трупом принадлежащим неизвестному лицу. Да и то насколько я понимаю это постольку-поскольку так как определённое направление деятельности службы криминальной милиции (далее - СКМ) ОВД заключается лишь в установлении личности неопознанных трупов и розыске пропавших лиц. Если же сведений о близких трупа нет, то и оповещать некого. О том, что заявители могут и не оказаться ЛИЦАМИ я уже молчу.

 

зы. Горком, дело твоё, но на мой взгляд зря располовинил тему. Проблема розыска и оповещения ЛИЦ напрямую затрагивает тему оплаты услуг, именно из этой темы она выросла так сказать и без неё на данном форуме, наверное, будет малоинтересна посетителям Просто не совсем удобно в разных темах обсуждать одно и то же. Если можно, то верни всё в зад (взад ). Кстати прошу прощения за излишне частое упоминание "лиц".

[GORKOM]

зы. Горком, дело твоё, но на мой взгляд зря располовинил тему.

Вернул взад.

 

Я понимаю, что вариантов больше, но есть же какие-то алгоритмы при основных ситуациях?...

[Jakov]

Самое жёсткие меры - выдаём свидетельство,только после оплаты всех услуг:могила,гроб,катафалк,и наши,вплодь до бальзамации.Если пропали,то хороним сами,за то не бесплатно!

А закакой-же нал выхороните?на сколько понял в россии пособия на погребение нет?

[Санитар]

У нас,в регионе,пособие 1000 рублей,смешно?А там твои проблемы.Самый дешёвый гроб стоит у муниципалов 1860 рублей.Машина на 2 часа-1670,с заездом домой- 2070,могила- 3670.Ну,плюс наши услуги:для каждого трупа отдельно.И куда это пособие засунуть?

[Ludoed]

... но есть же какие-то алгоритмы при основных ситуациях?...

 

Алгоритм? Наверное, вычленить из родственников наиболее вероятное ЛИЦО и с ним уже вести все переговоры и заключать договоры. Да и то гарантии не 100%, сами понимаете. Рассчитывать на успех можно только при опыте агента и расслабленности клиента (имею ввиду ЛИЦО). Не важно где обнаружен труп - всё равно придётся общаться с группой родственников.

 

Проблема на мой взгляд в том, что услуги оказывает морг который и заинтересован во взыскивании сумм за эти услуги, а работники морга доступа к потенциальным ЛИЦАМ из числа родственников на месте обнаружения трупа не имеют, их имеет милиция, медики, агент и перевозка. Единственный кто может более-менее сдвинуть дело с мёртвой точки и то в силу заинтересованности - агент, но полномочий для этого Закон ему не предусмотрел.

 

зы. если тело на улице, но с документами желательно по базе пробить телефон, если никто не отвечает - связаться с УУМом по месту жительства тела (как правило в тетрадке пишешь родственников пожилых как раз для таких случаев).

[Jakov]

Самое жёсткие меры - выдаём свидетельство,только после оплаты всех услуг:могила,гроб,катафалк,и наши,вплодь до бальзамации.Если пропали,то хороним сами,за то не бесплатно!

Вы же сказали,что хороните сами,за свои эньги-чужого умершего?

[Санитар]

Вы же сказали,что хороните сами,за свои эньги-чужого умершего?

Почему за свои?Они за всё заплатили,мы отдали свидетельство,но после родственники не появились.Время похорон назначено?Да!Услуги оплачены?Да!Время подошло,их нет,тело в гроб,гроб в катафалк и на кладбище,а там мужики быстро закопают.Всё!Все записи сделаны,расписано,подписано.

[Jakov]

Сурово!А проблем потом не быает?Докажи потом,что тело закопали,а не на органы распродали!

[Санитар]

Сурово!А проблем потом не быает?Докажи потом,что тело закопали,а не на органы распродали!

Если такое сомнение возможно,то тогда это действительно проблема,только их.Это они должны доказать,что мы в чём - то виноваты!А,значит:заявление в прокуратуру(у нас есть запись - претензий, не имею и подпись), эксгумация за их счёт,и моральная компенсация нам, по ходу расследования.И кто их будет слушать!Кстати,об этих ньюансах, уже писалось, в одной из тем.У нас было типа такого,мол вы сняли золотые серьги.Ёпть,а где это зафиксировано,что они были?Серьги старинные,по полкило,из поколения в поколение!Ха,вперёд - выкапываем,эксгумация!Только оплата ваша,если обнаружится,что их нет,тогда через суд можете требовать компенсацию по всем статьям,но...Наше моральное унижение будет стоить дорого!Серьги нашлись!Они,естественно, были в ушах бабушки,я в этом и не сомневался!Да картина Репина - приплыли!Как они снимали с подгнившего трупа цацки,надо было смотреть!Как они бегали за нами извиняясь!Как мы гудели на их(наши)кровные,только вороны на кладбище были не топтаны.Вот и все проблемы!

[GORKOM]

Серьги нашлись!Они,естественно, были в ушах бабушки,я в этом и не сомневался!Да картина Репина - приплыли!Как они снимали с подгнившего трупа цацки,надо было смотреть!Как они бегали за нами извиняясь!Как мы гудели на их(наши)кровные,только вороны на кладбище были не топтаны.Вот и все проблемы!

Даёшь фото-видеорепортаж подобной сцены!

[Jakov]

В принципе да! Молдцы!

Я постоянно ругаюсь с больницей по поводу драг. металов.Попадутся!

[Санитар]

Не догадались сделать снимки,хотя прокуратура вроде бы делала.Было-то лет 5-6 назад!Но фото, погашения нашего морального унижения предоставить, в принципе можно,только надо занести в графу:"соблюдение приватности".Как,я понял все моменты лучше фиксировать,с целью подтверждения.