Вопросы по православному вероучению и погребению

[тихое кладбище]

  В 16.10.2012 в 09:17, бальзаматор сказал:

Давайте начнём с истории ( надеюсь - изучали ) Когда Петру 1 не хватало денег на создание армии и ведение войн, он начал конфисковывать ценности из церквей и монастырей. В ответ по всей России в храмах начали плакать иконы, словно жалуясь на произвол царя. Подбиваемый священниками народ стал возмущаться. Тогда Петр 1 прислал церковным иерархам свое повеление: "Владыки Святые! Призываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если они будут плакать, то зады у попов заплачут кровью".

Чудеса сразу прекратились. И все последующее время в царской России существовало правило, что если икона начинала миро- или кровоточить, то ее опечатывали, приставляли для охраны полицейского и создавали комиссию из экспертов - членов АН. Как правило, чудеса сразу же заканчивались. До Октябрьской революции в стране было официально зарегистрировано всего 6 необъяснимых случаев появления влаги или масла на иконах .

 

А парочку методик по изготовлению "мироточивых" икон - не хотите ? Или как однажды написал сын профессора Киевской духовной академии : "Черная магия и ее разоблачение" ( Насчёт чёрной - утверждать не буду , хочется верить в то , что данные "чудеса" творились исключительно с благими намерениями )

 

  Показать контент

Доску для иконы сушат, а затем вымачивают до тех пор, пока дерево не пропитается, в масле или веществе, которое будет истекать из неё. После вымачивания немного подсушивают, а потом покрывают как обычную икону. Надо заметить, что это покрытие защищает икону от выхода жидкости которую впитала доска. Лучше икону содержать в сыром помещение, вроде подвала. В нужный час икону выносят, в местах предположительного истечения мира точечно повреждают защитный слой и ставят в самое сухое место. Дерево начнёт отдавать жидкость, высыхать, а икона, соответственно, мироточить.

Эта технология основана на простых физических законах.

Другая технология мироточения описана Петром Первым. В 1720 году, замироточила одна из икон, он лично приехал на место, забрал икону, взял с собой несколько священников из того храма, приехал во дворец и в присутствие свидетелей, далее процитирую сам текст: «Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала еще неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. «Вот источник чудесных слез!» — сказал Государь. Каждый из присутствующих должен был подойти видеть своими глазами сей хитрый обман.

Кроме описанных технологий существует ещё множетсво других, не менее эффективных, но хочу подчеркнуть, что каждое мироточение по свое сути индивидуально и требует индивидуального анализа.

Что касается состава мира, то как правило мне попадались заключения о том, что используется оливковое, подсолнечное и другие, вполне известные науки вещества. Иногда можно прочитать о том, что из икон течёт нечто неземное, но заключений соответствующих лаборатории не предоставляются. Потому слова проверить невозможно.

Научное изучение

Для начало надо отметить, что научное изучение это не когда учёные изучают некоторое явление, а когда изучение ведётся по определённому протоколу, направленному на максимально объективное изучение. Такого изучения не проводилось в связи с мироточением. Существует комиссии по чудесным знамениям, происходящим в Православной Церкви в состав которой входят ряд православных учёных.

Но они занимаются не столько изучением, сколько описанием того, что им рассказывают или видят сами. Никаких протоколов исследования не ведут (по крайне мере нигде он них не говорили или не дали повода думать что они у них есть).

Пример их работы:

«Хозяйка постелила на стол чистую скатерть, потом лист бумаги, сверху положила привезенные коллегами Флоренского иконы. Край одного листа случайно выскользнул из-под доски. Батюшка отслужил молебен. И тут хозяева попросили гостей выйти из комнаты: мол, негоже присутствовать при чуде.

- Мы вернулись через час. Все иконы, разложенные на столе, были покрыты капельками. Важный момент - маслом покрылся и лист бумаги, но лишь тот край, который выступал из-под образа, а часть листа, лежавшая под иконой, была чистой. Какой мы делаем вывод? - На минуту Флоренский замолкает. - Вещество появилось не изнутри, а сверху. В этом случае произошло не источение, а маслопоявление на иконе».

[www.radonezh.ru]

А почему не сделать вывод, что масло нанесли руками?

Что же показывает анализ вещества, собранного комиссией с мироточащих икон?

"Ученые собирают выделившееся масло в пробирку... А дальше его исследуют эксперты Института криминалистики ФСБ, которые всегда присутствуют при опытах. Их заключение: “...по составу вещество с поверхности иконы идентично ароматизированному подсолнечному маслу... Мы брали на анализ масло с разных икон, — объясняет Павел Васильевич. — По составу оно всегда сродни подсолнечному или оливковому. Состав органических веществ масла настолько сложен, что вещества с разных икон всегда отличаются друг от друга. Это примерно то же самое, что и постное масло двух разных заводов-производителей, которое внешне одинаковое, но если его разложить на составляющие, то органические вещества окажутся различными. ”

[www.mk.ru]

И на какие мысли это наталкивает комиссию?

Там же.

«Допустим, мы провели анализы и показали, что миро, собранное с иконы, по составу — ароматизированное подсолнечное масло. Ну и что? Любой священник объяснит, что наша страна богоизбранна, поскольку у нас растут подсолнухи, из которых и получается миро. А вот, скажем, греческие иконы чаще источают оливковое масло, потому что их земля — родина оливок».

Среди всех исследователей мироточений, данная комиссия выделяется с положительной стороны. Но в ряду апологетов выявляется тенденция искажать результаты анализов.

Так вот в описание чудесных свойств мира мощей в Киево-Печёрской лавре можно найти такую ссылку на исследование учёных:

"Возобновление деятельности православного мужского монастыря на территории Дальних пещер ознаменовалось Божиим знамением — три мироточивые главы начали источать миро. Был проведен химический анализ образцов, "взятых из чаш с мироточивыми главами №26, №9, №4". "Химический анализ образцов был произведен в лаборатории кафедры биохимии Киевского медицинского института... Результаты анализа показали: все образцы являются высоко очищенными маслами, которые не имеют в себе примесей высших жирных кислот, что подтверждается отсутствием реакции стерификации и метилирования. Образцы хорошо растворялись в хлороформе и ацетоне и практически не растворялись в воде и метаноле. Низкая электропроводность образцов свидетельствует об отсутствии ионизированной среды (воды и ионизированных частиц). В образцах не выявлены неорганические фосфаты и ионы аммония (NH4OH, H3PO4), что свидетельствует об отсутствии процессов распада органических веществ, содержащих азот, и фосфатов. Исследование содержания белка (по Лоури) было проведено в водных вытяжках образцов.

Исследованием установлено, что образец №26 имеет 20 мг белка на 100 мг, образец №9 — 13 мг, а образец №4 — 73 мг. Такой показатель свойственен только живому организму"".

[lavra.kiev.ua]

Масло не может быть высокоочищенным, если в нём содержаться значимая примесь белков, и уж тем более 13-72%. Это тоже самое, что если бы воду в литровой бутылке называли высокочистой, в которой всего 130-720 грамм вредных веществ находилось.

Поэтому, когда ссылаются на заключения подобного рода, стоит относится скептически и требовать указания места исследования и заключения лаборатории...

 

 

В 1923 г. на Украине, в Подолии, начал кровоточить стоящий у дороги деревянный крест с ликом Иисуса Христа. Во время гражданской войны он был пробит в нескольких местах пулями. Этот случай получил большую огласку, и власти были вынуждены создать специальную комисию, в состав которой входили и представители православной церкви. Оказалось, что в местах пулевых отверстий скопилась ржавчина бурого цвета, перемешавшаяся с краской, и вниз стекали струйки красноватой жидкости, очень похожей на кровь. Священники, кстати, согласились с учеными-экспертами и признали, что никакого чуда не произошло.

 

Если угодно - могу привести в качестве примера "чуда" так называемое "зеркало пана Твардовского" . Кому интересно - погуглите , как изготавливались подобные зеркала ( и с какого времени подобные зеркала применялись в различных религиях )

Т.е. Вы утверждаете что, Павел Васильевич Флоренский, докторо геолого-минералогических наук, профессором Российского госуниверситета нефти и газа, академиком РАЕН, возглавляющим Рабочую группу по чудесным знамениям при Богословской комиссии Московской патриархии РПЦ, Лже-ученый и жулик? А что касается времен Петра первого, Церковь была управляемая по еретическому англиканскому уставу, мирянином.И чудеса не прекратились, а страх церковных чиновников обуял. По этому ради того чтобы не повесили они эти явления просто игнорировали.

 

https://www.ippo.ru/novosti-2010-g./professor-pavel-florenskiy-otnosit-k-besspornym-chudesam-blagodatnyy-ogonj-i-oblako-na-favore-i-sovetuet-kogda-proishodit-chudo-posmotretj-na-chasy.html

Своеобразно с мироточением разбирался Петр I. Настоятелей церквей, в которых иконы плакали и не могли остановиться, он приказал сечь розгами. Оказалось, что, когда рыдают священники, не плачут их иконы. Именно с того времени о мироточении они должны были в первую очередь докладывать в полицейский участок, а не своему церковному начальству.

[бальзаматор]

  В 16.10.2012 в 09:50, тихое кладбище сказал:

Т.е. Вы утверждаете что, Павел Васильевич Флоренский, докторо геолого-минералогических наук, профессором Российского госуниверситета нефти и газа, академиком РАЕН, возглавляющим Рабочую группу по чудесным знамениям при Богословской комиссии Московской патриархии РПЦ, Лже-ученый и жулик?

А Вы хотите назвать сказать , что Алексей Всеволодович Богатский , академик , лауреат Государственной премии СССР , химик-органик , проводивший независимые исследования "мироточивых" икон в физико-химическом институте АН УССР - жулик ?

  В 16.10.2012 в 09:50, тихое кладбище сказал:

А что касается времен Петра первого, Церковь была управляемая по еретическому англиканскому уставу, мирянином.

Объект Веры - не изменился ! Да и святые земли Русской , жившие до раскола как почитались , так и почитаются . А то , что изменили текст некоторых молитв и порядок в совершении таинств , так изменения в этих вопросах существуют в христианстве ( на законных основаниях) со времён Никейского собора

  В 16.10.2012 в 09:50, тихое кладбище сказал:

И чудеса не прекратились, а страх церковных чиновников обуял. По этому ради того чтобы не повесили они эти явления просто игнорировали.

Своеобразно с мироточением разбирался Петр I. Настоятелей церквей, в которых иконы плакали и не могли остановиться, он приказал сечь розгами. Оказалось, что, когда рыдают священники, не плачут их иконы. Именно с того времени о мироточении они должны были в первую очередь докладывать в полицейский участок, а не своему церковному начальству.

Простые миряне за Веру шли на костёр , плаху и расстрел ... А "святые отцы" - побоялись за шкуру свою ...

"И эти люди запрещают ковыряться в носу..."(с)

[GORKOM]

Я не могу в указанном контексте воспринимать сказанное Флоренским как Экспертное заключение.

Он работает под патронатом патриархии и о независимости говорить не приходится.

То, что ему как ученому это очень интересно, сомнений нет. Но если он начнет описывать выявленные чудеса через объяснения физических и химических процессов, может лишить его возможности это изучать.

Но даже несмотря на это у него прорывается убеждение о субъективном характере чудес. Это максимум, что он может сказать в его положении. Объективного же характера он дать не может, вот и ищет разные идиомы.

[GORKOM]

А у меня вот такой вопрос:

- Что появилось на Руси раньше: христианство или православие, или одновременно?

[тихое кладбище]

  В 16.10.2012 в 21:29, GORKOM сказал:

А у меня вот такой вопрос:

- Что появилось на Руси раньше: христианство или православие, или одновременно?

Вопрос странный Православие это и есть правильное Православное понимание христианства, в отличие от католицизма или протестантизма. Если Ваш вопрос заключался в том, какая конфессия первая появилась? Ответ православие.

[Нико]

Правильно славящими (понятно, что Бога) могут назвать себя ЛЮБЫЕ религии и вероучения (религиозные объединение людей). Им достаточно обосновать в чем состоит суть их правильной славы Бога и чем она (правильная слава) отлична от другой - неправильной славы. И ведь возразить им (каждому верующему, искренне убежденному в своей правоте) будет

достаточно сложно.

[тихое кладбище]

  В 17.10.2012 в 11:30, Нико сказал:

Правильно славящими (понятно, что Бога) могут назвать себя ЛЮБЫЕ религии и вероучения (религиозные объединение людей). Им достаточно обосновать в чем состоит суть их правильной славы Бога и чем она (правильная слава) отлична от другой - неправильной славы. И ведь возразить им (каждому верующему, искренне убежденному в своей правоте) будет

достаточно сложно.

А вот тут момент. Почему епископа Рима считают заместителем Христа на земле? в чем тут правильное славление Бога?

Почему отвержение монахом тысячелетней истории и традиции Церкви, а также ратующего за индивидуальное толкование Св.Писание является православием на основание чего?

[Нико]

Можно развить дискуссию о том, что: Любая вера правильная, если искренне верить.

Господь один, Его и славим!

И уже разобраццо наконец: А зачем всевышнему СЛАВА и СЛАВОСЛОВИЕ?

[тихое кладбище]

  В 17.10.2012 в 11:52, Нико сказал:

Можно развить дискуссию о том, что: Любая вера правильная, если искренне верить.

Господь один, Его и славим!

И уже разобраццо наконец: А зачем всевышнему СЛАВА и СЛАВОСЛОВИЕ?

А затем что итоги разные.

Православие учит человек болен и Бог создал Церковь Тело для прибывание в нем и лечение.

Католицизм учит человек преступник, но Христос выкупил человека из власти первородного греха.

Протестантизм говорит нет не за первородный грех только, но и за прошлые, настоящие и будущие грехи. и верующему грех не вменяется в грех. Верующий свят, святостью Христовой.

 

Это все равное ПРАВО СЛАВИЕ?

Забыл православие нужно не Богу,а человеку.

Согласитесь аппендиксу нужна хирургия, а не питие мочи. Вот так и с духовной жизнью.

[Нико]

  В 17.10.2012 в 12:02, тихое кладбище сказал:

А затем что итоги разные.

Православие учит человек болен и Бог создал Церковь Тело для прибывание в нем и лечение.

Католицизм учит человек преступник, но Христос выкупил человека из власти первородного греха.

Протестантизм говорит нет не за первородный грех только, но и за прошлые, настоящие и будущие грехи. и верующему грех не вменяется в грех. Верующий свят, святостью Христовой.

 

Это все равное ПРАВО СЛАВИЕ?

Забыл православие нужно не Богу,а человеку.

Согласитесь аппендиксу нужна хирургия, а не питие мочи. Вот так и с духовной жизнью.

 

Это все напоминает историю про истину о СССР(начало/свершение/закат).

Одни утверждают одно, другие раньше первых успели написать(в великих книгах) третье,

а суть уже не восстановить никогда. Ибо прошлое....

Так что я реально смотрю на жизнь, а это значит Фомой недоверчивой оставаться придется...ибо где та

береза/финиковая пальма (для убеждения) мне неведомо.

[тихое кладбище]

  В 17.10.2012 в 12:11, Нико сказал:

Это все напоминает историю про истину о СССР(начало/свершение/закат).

Одни утверждают одно, другие раньше первых успели написать(в великих книгах) третье,

а суть уже не восстановить никогда. Ибо прошлое....

Так что я реально смотрю на жизнь, а это значит Фомой недоверчивой оставаться придется...ибо где та

береза/финиковая пальма (для убеждения) мне неведомо.

А это и есть ВЕРА.

Спасение души это не математика, сейчас распишем формулу равно - рай или ад. Спасение это вещь духовная и требует духовную работу. И Вы правильно упомянули историю, все в этой жизни это продукт веры, мировоззрения. Меня всегда волновал один вопрос - почему в одной научной дисциплине ну например биологии, есть атеисты и есть верующие? Биология в этом виновата, я ну думаю, наверно субъективность ученого, его МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКАЯ позиция или другими словами ВЕРА.

[Нико]

Спорить не буду, не могу объяснить почему, но я не разделяю людей на группы...верующие и всё ок.

Искренне верующего человека моя душа принимает сразу и бесповоротно, но если кто-то лжёт,

рисуется или...фанатик беспробудный -

такие люди мне неинтересны совсем.

[тихое кладбище]

  В 17.10.2012 в 12:36, Нико сказал:

Спорить не буду, не могу объяснить почему, но я не разделяю людей на группы...верующие и всё ок.

Искренне верующего человека моя душа принимает сразу и бесповоротно, но если кто-то лжёт,

рисуется или...фанатик беспробудный -

такие люди мне неинтересны совсем.

Я бы сам не делил людей, но для одних Христос это Спаситель, а для других лже-миссия и что делать? Упразднить Христианство? Так придется все религии и мировоззрения упразднять, т.к. ни одна не несет сто процентного объединения.

[GORKOM]

  В 17.10.2012 в 08:25, тихое кладбище сказал:

Вопрос странный Православие это и есть правильное Православное понимание христианства, в отличие от католицизма или протестантизма. Если Ваш вопрос заключался в том, какая конфессия первая появилась? Ответ православие.

Я не понял: православие это тоже самое, что христианство и появилось ОДНОВРЕМЕННО с крещением Руси или православие на Руси было ДО крещения Руси князем Владимиром?

[тихое кладбище]

  В 17.10.2012 в 14:23, GORKOM сказал:

Я не понял: православие это тоже самое, что христианство и появилось ОДНОВРЕМЕННО с крещением Руси или православие на Руси было ДО крещения Руси князем Владимиром?

До крещение на Руси было язычество и в 988 князь Владимир принял ПРАВОСЛАВНОЕ восточное понимание христианства. Хотя выбор был межу Христианством (греческого или латинского обряда), Исламом и Иудаизмом.

Православие это правильное не искаженное понимание христианства.

[Нико]

https://www.wintube.ru/video/QBQ7XKQGxWE/proshloe-i-budushchee-ravno-mir-rosov/

[тихое кладбище]

  В 17.10.2012 в 16:07, Нико сказал:

https://www.wintube.ru/video/QBQ7XKQGxWE/proshloe-i-budushchee-ravno-mir-rosov/

Можно сформулировать вопрос или мысль?

[Нико]

  В 17.10.2012 в 16:26, тихое кладбище сказал:

Можно сформулировать вопрос или мысль?

"От блеска золота на рясах, глаза слезятся у сирот..."

сегодня всё видится как-то шире, философичнее.

Сюжет тронул меня и захотелось поделиться (им)с вами.

[тихое кладбище]

  В 17.10.2012 в 16:34, Нико сказал:

"От блеска золота на рясах, глаза слезятся у сирот..."

сегодня всё видится как-то шире, философичнее.

Сюжет тронул меня и захотелось поделиться (им)с вами.

А ну да ... Попы вас объели точно я забыл.

[Нико]

  В 17.10.2012 в 16:39, тихое кладбище сказал:

А ну да ... Попы вас объели точно я забыл.

[GORKOM]

  В 17.10.2012 в 16:06, тихое кладбище сказал:

До крещение на Руси было язычество и в 988 князь Владимир принял ПРАВОСЛАВНОЕ восточное понимание христианства. Хотя выбор был межу Христианством (греческого или латинского обряда), Исламом и Иудаизмом.

Православие это правильное не искаженное понимание христианства.

А я так недавно считал, что во время крещения Руси было принято правоверное христианство, ибо сложно базисный термин "ортодоксия" считать равным "православным".

термин "православие" был на Руси зафиксирован в более ранний период и только после крещения Руси происходила замена "правоверный" на "православный".

чень интересный ролик по этому поводу в Ютубе

https://www.youtube.com/watch?v=CjAeePY-grs

и вообще в инете, как например этот:

https://pravoslavie.chestisvet.ru/index.php4?id=213

 

никакой Русской ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви тогда не было. РПЦ - это .... Несколько позднее институциональное образование.

 

Лично у меня сложилось впечатление, что чиновники тех времен от христианства просто "вытирали" память истории о конрнях православия на Руси, его ДО христианских ценностях, под меняя их новохристианскими.

Только без обид, но метод замены смысла и термина таком случае один з лучших способов этого достичь.

Что-то вроде анти-Герострата...

[тихое кладбище]

  В 17.10.2012 в 18:06, GORKOM сказал:

А я так недавно считал, что во время крещения Руси было принято правоверное христианство, ибо сложно базисный термин "ортодоксия" считать равным "православным".

термин "православие" был на Руси зафиксирован в более ранний период и только после крещения Руси происходила замена "правоверный" на "православный".

чень интересный ролик по этому поводу в Ютубе

https://www.youtube.com/watch?v=CjAeePY-grs

и вообще в инете, как например этот:

https://pravoslavie.chestisvet.ru/index.php4?id=213

 

Лично у меня сложилось впечатление, что чиновники тех времен от христианства просто "вытирали" память истории о православии из народа.

Только без обид, но метод замены смысла и термина таком случае один з лучших способов этого достичь.

Что-то вроде анти-Герострата...

о каком православие чиновники вытирали память? Познакомьте меня с истинным православием и если возможно проведите сравнительный богословский анализ, чтобы показать истинность того православия и нынещного в котором прибывает кроме РПЦ как минимум 14 Поместных Церквей, догматическую сторону которого исповедуют т.н. старообрядцы. Какое оно истинное православие и кто являться его носителем сейчас?

По поводу термина Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «правильное учение», «правоверие»; <греч. ὀρθός («прямой», «правильный») +δόξα («мнение», «слава»[1])) — как видите у этого понятия есть много слов, единых по смыслу ПРАВИЛЬНО ПРОСЛАВЛЯЮЩАЯ - ПРАВОСЛАВНАЯ.

 

В научной литературе по истории христианства ортодоксами называют сторонников Никейского символа веры, «никейцев», как противопоставление арианам[5].

 

Ну а толкование языческих сект, я не думаю что следует воспринимать всерьез.

 

Или Вы скромно намекает что язычество это и есть ПРАВОСЛАВИЕ для Руси?

[GORKOM]

Я лишь высказывают мнение , что термин православие, похоже, появился и жил своим смыслом до крещения Руси.

В церковных христианских летописях после крещения он не использовался в прямом написании и произношении, а значит для достаточного большого слоя населения долгое время с христианством не ассоциировался.

Впоследствии был использован христианкими священнослужителями для окончательной интеграции правоверной христианской церкви в историческую культуру народа с целью отделения от других ортодоксальных христианских учений (католиков, например).

 

Мотивы могут быть разными, начиная от желания отделиться и самоидентифицироваться до расширения числа последователей.

 

только сильно переживать по этому поводу не надо, пожалуйста.

[тихое кладбище]

  В 17.10.2012 в 21:05, GORKOM сказал:

Я лишь высказывают мнение , что термин православие, похоже, появился и жил своим смыслом до крещения Руси.

В церковных христианских летописях после крещения он не использовался в прямом написании и произношении, а значит для достаточного большого слоя населения долгое время с христианством не ассоциировался.

Впоследствии был использован христианкими священнослужителями для окончательной интеграции правоверной христианской церкви в историческую культуру народа с целью отделения от других ортодоксальных христианских учений (католиков, например).

 

Мотивы могут быть разными, начиная от желания отделиться и самоидентифицироваться до расширения числа последователей.

 

только сильно переживать по этому поводу не надо, пожалуйста.

он не использовался потому что до 1054 года, не существовало раскола. Соответственно и обозначать свое восточное понимание христианства не было нужды.

Кстати католики не ортодоксальны, они вселенские. Католици́зм, или католи́чество (лат. catholicismus от греч. καθολικός — «всеобщий», буквально «по-всему» или «согласно всему»; впервые по отношению к церкви термин «ἡ Καθολικὴ Εκκλησία»

[GORKOM]

Да, это так.

Но если этот термин православие не использовался в церковных летописях ДО раскола, а между тем в исторических летописях 1-го века он присутствует, то для описания какой веры или учения он использовался ДО крещения Руси и внедрения его церковные летописи?

Какое идейное направление веры или учения он описывал до этого?