Добро пожаловать в новый закон о погребении

[Jakov]

просто молчат сильно...

[cayman]

Санитар морга! +10000000000 тебе.Молодец! Вопрос - супер.Когда я работал в ОблСМЭ мы тоже хотели получить ответ,но так ничего и не дождались.Сколько лет прошло.... а вопрос так и не решён. Видимо кому-то (скорее всего руководству)это выгодно!

[GORKOM]

А я вот на какой аспект хочу обратить внимание.

Будет ли в новом Законе о погребении строго определена работа моргов СМЭ и ПАО касаемо тех действий с телом умершего, которые совершаются после окончания чисто медицинских манипуляций ( т.е. вскрытия ) ??

Ведь в данный момент, как мне ( и не одному мне ) кажется, мы имеем "вилку" в законах.

С одной стороны, санитар морга, как сотрудник Бюро СМЭ ( буду говорить только про СМЭ, потому что там работаю ), после вскрытия обязан зашить труп, обмыть его, одеть и уложить в гроб. БЕСПЛАТНО. Согласно Приказу МЗ № 182 от 1991 года.

С другой стороны - согласно Общероссийскому классификатору занятий 010-93, все эти действия являются ритуальными услугами, и выполняются работниками ритуальных служб. Естественно, НЕ БЕСПЛАТНО.

Налицо явное противоречие двух нормативно-правовых актов.

Если это давным-давно ужЕ ритуальная услуга, то какого, простите, ХРЕНА, санитар морга обязан БЕСПЛАТНО мыть, одевать и в гроб класть???? Санитар морга официально является сотрудником Бюро СМЭ, которое опять-таки официально ритуальные услуги оказывать не имеет права. Так пусть работа санитара будет ограничена зашиванием трупа ( только секционные разрезы ) и обмыванием от крови ( "образовавшейся" в результате вскрытия ). Всё остальное, получается, - чистой воды "ритуалка" ( работает ли данный санитар по совместительству в "ритуалке" или нет - это ужЕ другой вопрос ), и оплачиваться она должна отдельно.

Мне, как действующему санитару морга БСМЭ, вышеприведенная проблема кажется весьма важной.

Вопрос назрел давно, и решить его необходимо.

Почему санитары моргов во многих городах РФ до сих пор бесплатно моют-одевают-укладывают, если это ритуальная услуга, и за нее клиенты должны платить деньги???

Ну и где текст предлагаемых тобой изменений в виде статей в закон?

[cazemir]

Почитал бегло, понравилось, важно; прописано ответственность за слив инфы, правда нету какое наказание, а можно весь закон целиком, так яснее, а то стать 3 исключить, а что в ней было не понятно и я так понял что частных кладбищ не будет? не нашел про них не чего.

[GORKOM]

и я так понял что частных кладбищ не будет? не нашел про них не чего.

Частные кладбища решено пока подвесить на будущее, лишь сославшись, что это возможно и что их деятельность "регламентируется постановлениями правительства". Иначе надо целую главу писать.

[cazemir]

Частные кладбища решено пока подвесить на будущее, лишь сославшись, что это возможно и что их деятельность "регламентируется постановлениями правительства". Иначе надо целую главу писать.

Плохо, конкретный пример, там где я работаю кладбище находится в подвешенном состоянии, местный муниципалитет не может грамотно распетушится, земля отведенная под могилы кончились, я предлагал управляющей компании в ведение которой находится земли, заключить договор об субаренде, но там как собаки на сене, сам не ам и другим не дам, администрация то-же не знает куда его пульнуть, считают балластом тратят бюджет.. дурдом короче.. с законом о часном кладбище было-бы проще, хотя тут надо ооочень аккуратно не паханое поле будет, для не честной борьбы..

[Нико]

Страхование надо ввести, от особых случаев. Когда ответственность будет конкретной (четко обозначенной в денежной форме), порядок будет во всем.

Фирма обеспечит и вежливое отношение и хороший гроб и всё остальное, а если что-то не так....обязательное наказание рублем.

[cazemir]

Страхование похорон? хм а чего жизни умершего? :D :D :D :D :D

[Нико]

Страхование похорон? хм а чего жизни умершего? :D :D :D :D :D

 

Жизни? Нее это не наш профиль.

А вот именно страхование похорон от всевозможных

неприятностей - очень может быть!

А что такого? Хотят люди всего на высшем уровне...пускай платят.

Типо оформляя похороны спросить, мол а не желаете застраховать,

а вдруг гроб упадет или автобус опоздает?! Ну малоли чего может приключиться...

И фирме доход(на содержание юриста) и людям дополнительное спокойствие.

[cazemir]

Жизни? Нее это не наш профиль.

А вот именно страхование похорон от всевозможных

неприятностей - очень может быть!

А что такого? Хотят люди всего на высшем уровне...пускай платят.

Типо оформляя похороны спросить, мол а не желаете застраховать,

а вдруг гроб упадет или автобус опоздает?! Ну малоли чего может приключиться...

И фирме доход(на содержание юриста) и людям дополнительное спокойствие.

без всяких страховок, ритуальную фирму вы..т, если автобус опоздает или не дай бог гроб упадет, хотя идея хорошая, прежде всего для фирмы, только кто будет платить за страховку от чужих косяков?

[Нико]

без всяких страховок, ритуальную фирму вы..т, если автобус опоздает или не дай бог гроб упадет, хотя идея хорошая, прежде всего для фирмы, только кто будет платить за страховку от чужих косяков?

 

Это реальная возможность, взять оплату за профессионализм.

[cazemir]

Есть проект закона весь целиком????

[GORKOM]

Есть проект закона весь целиком????

https://www.prof-ritual.ru/files-view-28.html

[cazemir]

Горком Сампины от 1977 года все еще действуют?? не нашел более поздние публикации.

[mazaxaka]

https://www.rg.ru/201.../20/pogost.html

 

Мне кажется что сама формулировка частное кладбище не правильная!ФАС хочет просто узаконить семейно-родовые захоронения но чтобы содержал этот кусок земли бизнес а не государство как это сейчас.Отвечая на вопросы журналистов 16 октября Нижегородцев сказал что сама земля продаваться НЕ БУДЕТ а продаваться будут УСЛУГИ оказываемые на этой земле как и сейчас.Только сейчас это делается на государственной земле не законно!Хочешь продавать услуги бери землю в аренду вкладывай СВОИ деньги и содержи землю тоже на свои а не за государственные как сейчас!Сейчас же люди платят же бешенные деньги при том что фактически не имеют никаких прав на кусок земли.

[GORKOM]

https://www.rg.ru/201.../20/pogost.html

 

Мне кажется что сама формулировка частное кладбище не правильная!ФАС хочет просто узаконить семейно-родовые захоронения но чтобы содержал этот кусок земли бизнес а не государство как это сейчас.Отвечая на вопросы журналистов 16 октября Нижегородцев сказал что сама земля продаваться НЕ БУДЕТ а продаваться будут УСЛУГИ оказываемые на этой земле как и сейчас.Только сейчас это делается на государственной земле не законно!Хочешь продавать услуги бери землю в аренду вкладывай СВОИ деньги и содержи землю тоже на свои а не за государственные как сейчас!Сейчас же люди платят же бешенные деньги при том что фактически не имеют никаких прав на кусок земли.

В ФАСовском варианте у людей такая же дырка с правами. Есть еще принципиально не доделанные вещи.

Например: у оператора не государственного бизнес-кладбища цены на услуги будут сильно выше, чем у того, кто это кладбище не строил - вложения де нужно возвращать. А что будет, если заказчик будет заказывать эти услуги у сторонней фирмы? Нижегородцев говорит, что введены ограничения для сторонних фирм. Где они в проекте в виде ограничений? Что делать заказчику, если установка памятника оператором кладбища будет стоить в 100 раз дороже средней цены на рынке?

Узаконенная монополизация процесса любой работы на кладбище очень опасная вещь. Сегодня заказчику-банкиру по карману что хошь. А завтра он дворник. Что тогда?

А если заказчики сами будут ставить памятники в массовом порядке?

Мне кажется, что надо вводить эту землю в нормальный ограниченный гражданский оборот. Купил землю, сделал кладбище - продавай участки в собственность или сдавай в аренду. Как дома с квартирами.

 

Но надо бы еще подумать...

[Нико]

Грустно будет когда закон примут в спешке, очень скоро (по ходу оказания ритуальных услуг) найдут великое множество лазеек в обход принятых правил,

но торопиться переделать принятое неправильно..даже видя явные ошибки по ходу вновь вскрывшихся откровенных неудач...никто в ритуалке не будет.

Будут бегать по верхам с денежками и единственной просьбой - не соваццо в суть происходящего.

Так делали всегда.

[cazemir]

В ФАСовском варианте у людей такая же дырка с правами. Есть еще принципиально не доделанные вещи.

Например: у оператора не государственного бизнес-кладбища цены на услуги будут сильно выше, чем у того, кто это кладбище не строил - вложения де нужно возвращать. А что будет, если заказчик будет заказывать эти услуги у сторонней фирмы? Нижегородцев говорит, что введены ограничения для сторонних фирм. Где они в проекте в виде ограничений? Что делать заказчику, если установка памятника оператором кладбища будет стоить в 100 раз дороже средней цены на рынке?

Узаконенная монополизация процесса любой работы на кладбище очень опасная вещь. Сегодня заказчику-банкиру по карману что хошь. А завтра он дворник. Что тогда?

А если заказчики сами будут ставить памятники в массовом порядке?

Мне кажется, что надо вводить эту землю в нормальный ограниченный гражданский оборот. Купил землю, сделал кладбище - продавай участки в собственность или сдавай в аренду. Как дома с квартирами.

 

Но надо бы еще подумать...

за обсуждением частных кладбищ, про одну вещь забываете, хоронить люди будут там где лежат их родственники и где давно идет захоронения и мне че-то не понятно куда эти земли могут отойти, если в частные руки будут передавать, то непонятно что с уже занятыми землей будет и вобще как это собираются делать сам процесс не понятен, если частные только новые, то вообще не понятно кто там хоронить-то будет ( я про родственников умерших), да понятно что в крупных городах миллионниках где проблема с землей это актуально это пойдет, но маленьких городах до миллиона где одно два кладбищ смысл новые открывать? вряд-ли кто туда согласится, на чистое поле

кстати монополия уже давно существует, конечно запретить установки и похороны другим фирмам не могут но шкуру с клиентов дерут будь здоров.

да и что с СамПинами? 1977 это последние нормы?

 

08.09.2011 - СанПиН 2.1.2882-11 гигиенические требования к кладбищам, крематориям , это только для Москвы или по всей России?

 

я вообще запутался, сейчас до принятия нового закона по какому живем? тот что в изменениях за 2000 год отменен? или нет? последнею редакцию где найти? не те которые еще не знаю будут а те которые есть?

[GORKOM]

за обсуждением частных кладбищ, про одну вещь забываете, хоронить люди будут там где лежат их родственники и где давно идет захоронения и мне че-то не понятно куда эти земли могут отойти, если в частные руки будут передавать, то непонятно что с уже занятыми землей будет и вобще как это собираются делать сам процесс не понятен, если частные только новые, то вообще не понятно кто там хоронить-то будет ( я про родственников умерших), да понятно что в крупных городах миллионниках где проблема с землей это актуально это пойдет, но маленьких городах до миллиона где одно два кладбищ смысл новые открывать? вряд-ли кто туда согласится, на чистое поле

кстати монополия уже давно существует, конечно запретить установки и похороны другим фирмам не могут но шкуру с клиентов дерут будь здоров.

да и что с СамПинами? 1977 это последние нормы?

 

Сейчас ФАС говорит о НЕгосударственных кладбищах, имея ввиду только новые, создаваемые в рамках бизнеса.

Уже существующие кладбища остаются в рамках государственных и муниципальных.

Многие возражающие говорят, что бизнес-модели могут сначала пойти, а потом начать загибаться. Абсолютно с этим согласен - не все модели выживут. Есть некоторые преимущества у первых кладбищенских бизнесов вокруг мегаполисом и то, тут надо посмотреть, как будет меняться состав платежеспособного населения из-за ухудшения экономики вообще. Может лет через 5-8 для поддержания бизнес-кладбища такого нужного количества платежеспособного населения вообще не будет.

Но ведь одновременно с этим обеднением народа будет сильно худеть и бюджетные отчисления на все государственно-муниципальные кладбища.

Тут уже не до распилов и откатов будет.

Вот тут во избежание кладбищенского коллапса, кода нет денег у государства и нет его у бизнеса, нужен третий тип кладбищ: НЕгосударственные общественные.

В рамках таких кладбищ самоуправление ими передается лицам (родственникам умерших), у которых там уже есть захоронения. Эта модель не требует денег из бюджета и там нет бизнеса с его прибавочной стоимостью. Аналог - садовые и дачные товарищества, которые функционировали у нас с середины 50-хх гг. даже в рамках советской системы.

Аренда земли = 0, налоги = 0, отчисления из бюджета = 0.

Должно быть два основных требования:

- соблюдение стандартов в части санитарных и других норм сила самих владельцев участков в рамках "самообслуживания"

- любые денежные отношения по перечню ритуальных услуг оказывают только профессиональные участники рынка.

 

А вот третьей формы таких кладбищ в законе нет. ФАС о них молчит, и большая часть участников рынка тоже. Многие не верят в возможность такой глубокой жопы. Другие не представляют себе, как жить без бюджетных отчислений.

Удивительно, что в глубокую жопу в сегменте ДО кладбища многие не просто верят, а уже и видят, а дальше даже думать не хотят.

 

Я честно говоря вообще не понимаю ситуации, когда ФАС для крупного бизнеса делает сумасшедший шаг - само ставит забор для захода новых игроков и сокращения старых (что вообще никак не сочетается с ФАСовской теорией и целями в развития конкуренции), а крупный бизнес блокирует этот закон. Им бы радоваться надо, что хоть какой-то забор ставится для начала, а там его и поправить можно. Нет, стопят и продолжают жить в условиях постоянно снижающейся прибыли.

 

Надеяться на другой способ через федеральный орган можно, но тут вопрос времени. Пока это все сделается и потом еще будет заново переписывается закон не будет не только МУПов, но и более-менее крупных игроков на большей территории страны.

Выживут мелкие ремесленники с минимальным разделением труда и минимальным технологическим уровнем, и попытки встроить в нищую территорию крупные фирмы с высокими стандартами могут стать вообще не возможными - у народа не будет денег на такие высокие стандарты.

[mazaxaka]

Сейчас ФАС говорит о НЕгосударственных кладбищах, имея ввиду только новые, создаваемые в рамках бизнеса.

Уже существующие кладбища остаются в рамках государственных и муниципальных.

Многие возражающие говорят, что бизнес-модели могут сначала пойти, а потом начать загибаться. Абсолютно с этим согласен - не все модели выживут. Есть некоторые преимущества у первых кладбищенских бизнесов вокруг мегаполисом и то, тут надо посмотреть, как будет меняться состав платежеспособного населения из-за ухудшения экономики вообще. Может лет через 5-8 для поддержания бизнес-кладбища такого нужного количества платежеспособного населения вообще не будет.

Но ведь одновременно с этим обеднением народа будет сильно худеть и бюджетные отчисления на все государственно-муниципальные кладбища.

Тут уже не до распилов и откатов будет.

Вот тут во избежание кладбищенского коллапса, кода нет денег у государства и нет его у бизнеса, нужен третий тип кладбищ: НЕгосударственные общественные.

В рамках таких кладбищ самоуправление ими передается лицам (родственникам умерших), у которых там уже есть захоронения. Эта модель не требует денег из бюджета и там нет бизнеса с его прибавочной стоимостью. Аналог - садовые и дачные товарищества, которые функционировали у нас с середины 50-хх гг. даже в рамках советской системы.

Аренда земли = 0, налоги = 0, отчисления из бюджета = 0.

Должно быть два основных требования:

- соблюдение стандартов в части санитарных и других норм сила самих владельцев участков в рамках "самообслуживания"

- любые денежные отношения по перечню ритуальных услуг оказывают только профессиональные участники рынка.

 

А вот третьей формы таких кладбищ в законе нет. ФАС о них молчит, и большая часть участников рынка тоже. Многие не верят в возможность такой глубокой жопы. Другие не представляют себе, как жить без бюджетных отчислений.

Удивительно, что в глубокую жопу в сегменте ДО кладбища многие не просто верят, а уже и видят, а дальше даже думать не хотят.

 

Я честно говоря вообще не понимаю ситуации, когда ФАС для крупного бизнеса делает сумасшедший шаг - само ставит забор для захода новых игроков и сокращения старых (что вообще никак не сочетается с ФАСовской теорией и целями в развития конкуренции), а крупный бизнес блокирует этот закон. Им бы радоваться надо, что хоть какой-то забор ставится для начала, а там его и поправить можно. Нет, стопят и продолжают жить в условиях постоянно снижающейся прибыли.

 

Надеяться на другой способ через федеральный орган можно, но тут вопрос времени. Пока это все сделается и потом еще будет заново переписывается закон не будет не только МУПов, но и более-менее крупных игроков на большей территории страны.

Выживут мелкие ремесленники с минимальным разделением труда и минимальным технологическим уровнем, и попытки встроить в нищую территорию крупные фирмы с высокими стандартами могут стать вообще не возможными - у народа не будет денег на такие высокие стандарты.

 

 

Стопят закон не бизнес а МУПЫ И ГУПЫ которые сейчас рубят капусту за счёт семейно-родовых на государственных кладбищах.Причём не за что не платя и содержат худо бедно эти кладбища за бюджетную капусту!А если узаконят не государственные погосты то они потеряют половину если не больше клиентуры.

[GORKOM]

Стопят закон не бизнес а МУПЫ И ГУПЫ которые сейчас рубят капусту за счёт семейно-родовых на государственных кладбищах.Причём не за что не платя и содержат худо бедно эти кладбища за бюджетную капусту!А если узаконят не государственные погосты то они потеряют половину если не больше клиентуры.

1. Давай отделом МУП и ГУП как организационно-правовую форму, от личных интересов руководителей.

2. Такая форма бизнеса была встроена в вертикаль власти на этом уровне и обеспечивал стабильность всей вертикали

3. Так как финансовый механизм обеспечивающих кормление всей цепочки вертикали заканчивается, для стабильности системы наверху, необходимо начать резать нижнее и среднее звено этой вертикали. А иначе самый нижний слой два-три-сто-дворянство не прокормит и просто его снесет как класс вместе с верхушкой.

Я думаю, что наверху это очень хорошо понимают и поэтому организационно будут сокращать остальные рты.

[GORKOM]

https://www.prof-ritual.ru/biblioteka/statyi/osobyy-rezhim-na-kladbishchakh-minstroy-khochet-zapretit-zakhoroneniya-v-mogily-rodstvennikov/