Термин "бесхозные могилы"

[GORKOM]

Товарищ Михаил Аншаков в похоронке полный тормоз

Цитата:

"МЕТЛИНА: ...зарытых и мафиозных бизнесов в России. Вот что вы думаете в связи с этим последним постановлением?

 

АНШАКОВ: Я вообще поражаюсь умению наших чиновников зарабатывать на всем, теперь даже на могилах бесхозных. Здесь есть несколько проблем. Первая – кто будет определять, что является бесхозной могилой? Законодательного какого-то регулирования в этом вопросе нет, то есть в законодательстве четко этот момент не прописан.

 

МУРАВЬЕВ: То есть у нас нигде не написано, как должна выглядеть не бесхозная могила?

 

АНШАКОВ: Совершенно верно. Соответственно, кто это будет решать? Будет решать тот же самый чиновник – бесхозная или не бесхозная. Вот в вашей передаче уже говорилось, что земля-то в Москве, на московских кладбищах стоит бешеных денег..."

...

 

 

 

https://finam.fm/archive-view/676/

 

А вот определение из закона:

"Брошенное захоронение - захоронение, за которым не осуществляется

уход свыше 20 лет, и отсутствуют архивные данные об ответственных за

захоронение лицах или ответственные за захоронение лица отказываются от

ухода за местом захоронения."

 

Пока товариСЧ Аншаков не выучит законодательства, он для меня не авторитет.

[Гость_я]

"Брошенное захоронение - захоронение, за которым не осуществляется

уход свыше 20 лет, и отсутствуют архивные данные об ответственных за

захоронение лицах или ответственные за захоронение лица отказываются от

ухода за местом захоронения."

 

Пока товариСЧ Аншаков не выучит законодательства, он для меня не авторитет.

Антон, ты не прав. Само определение настолько размыто, что по внешнему виду могилы, под него легко подпадает 2/3 могил, находящихся рядом с моими захоронениями. Ведь их иногда не навещают по несколько лет, особенно, если владеют этим захоронением очень пожилые люди. А насчет архивных данных... Если "Книги регистрации захоронений" не сдаются в государственные архивы на хранение, то определять хозная могила или бесхозная будут именно чиновники.

Это определение имеет право на существование, то сначала нужно провести полную ревизию захоронений. А кому до этого есть дело?

[GORKOM]

Я реально придрался к словам Аншакова:

"АНШАКОВ: ...Законодательного какого-то регулирования в этом вопросе нет, то есть в законодательстве четко этот момент не прописан.

 

МУРАВЬЕВ: То есть у нас нигде не написано, как должна выглядеть не бесхозная могила?

 

АНШАКОВ: Совершенно верно."

 

И поэтому я тут же пнул пальцем, как и где в законодательстве это прописано!

 

Так что тов. Аншаков, отвечая положительно на вопрос, что "НИГДЕ НЕ ПРОПИСАНО?" просто лжет.

 

Можно говорить о неточности формулировки - точных формулировок вообще нет. Это вопрос субъективного восприятия термина большинством общества.

Но ведь прописано же!?

 

Предложи другую формулировку "бесхозных могил" - более точную, на твой взгляд....

[Гость_я]

Можно говорить о неточности формулировки - точных формулировок вообще нет. Это вопрос субъективного восприятия термина большинством общества.

Но ведь прописано же!?

Предложи другую формулировку "бесхозных могил" - более точную, на твой взгляд....

Термин "бесхозная могила" исчерпывающий. Только сама ситуация такова, что "хозных могил" не существует. Ведь чтобы иметь право назвать что-то своим (дача, участок, машина), нужно иметь на это какой-то документ (сертификат, договор, свидетельство). Причем этот документ должен быть официально зарегистрирован в регистрационной палате. И неважно какой вид владения: собственность или аренда. А вводить термин "бесхозный" при отсутствии Единого кадастра зарегистрированных, это как раз и есть предоставление простора для чиновников, которые могут любую могилу "истолковать" как бесхозную. Для сравнения: во многих дворах стоят, раздражая глаз, старые, битые машины. Но никто же их не увозит на свалку, объявив бесхозными.

Кстати, в Российской империи законы толкованию не подлежали, а взяточничество все равно процветало.

[GORKOM]

Машины как раз увозят нормально. Машина - движимое имущество.

 

Если ты считаешь, что термин "бесхозная могила" исчерпывающий, а не согласна с существующим определением, дай, пожалуйста своё определение.

 

В том определение, которое сейчас есть, я лично особых двузначных толкований не вижу:

 

Вариант 1:

 

"не осуществляется уход свыше 20 лет" - никаких следов жинедеятельности на могиле нет, ни физических, ни документальных.

+

"отсутствуют архивные данные об ответственных за захоронение лицах"

=

бесхозная могила

 

или

 

Вариант 2:

 

"не осуществляется уход свыше 20 лет" - ...

+

"ответственные за захоронение лица отказываются от ухода за местом захоронения"

= бесхозная могила

 

 

Что тут не понятно? Бардак свыше 20 лет и убирать некому или никто не собирается.

 

Вот что тебя смущает?

[Гость_я]

Если ты считаешь, что термин "бесхозная могила" исчерпывающий, а не согласна с существующим определением, дай, пожалуйста своё определение.

В том определение, которое сейчас есть, я лично особых двузначных толкований не вижу:

Вариант 1:

"не осуществляется уход свыше 20 лет" - никаких следов жинедеятельности на могиле нет, ни физических, ни документальных + "отсутствуют архивные данные об ответственных за захоронение лицах" = бесхозная могила

 

Вариант 2:

"не осуществляется уход свыше 20 лет" - ...

"ответственные за захоронение лица отказываются от ухода за местом захоронения"

= бесхозная могила

Что тут не понятно? Бардак свыше 20 лет и убирать некому или никто не собирается.

Вот что тебя смущает?

Во втором варианте - ничего. Если есть собственник (арендатор) и он не желает нести на себе груз ответственности, то все в порядке и с юридической и с моральной точки зрения. Написал владелец отказное заявление и вперед - продавайте. С условием старые кости на помойку не выбрасывать и на еду собачкам не отдавать.

А вот в первом - "отсутствие архивных данных" - смущает всё. Получается, что владелец (условно) кладбища не заинтересован сдавать в архив Регистрационные книги с целью дальнейшей перепродажи практически любого участка. На участке ведь не написано, сколько лет его не посещали. Год или двадцать.

Я посещаю кладбище раза 4 в год и присматриваюсь к соседним могилкам. Кажется, что та или иная совсем заброшена, ан нет, вдруг, на Пасху, могила убрана и цветы возложены. Да и родственники бывают разные, иные по 15 лет на кладбищах не появляются - до следующих похорон.

Если в конторе кладбища нет письменного свидетельства на кого записана та или иная могила, это не значит, что она бесхозная. Это значит нужно поискать владельца. А кто на это будет тратить деньги и время, если могилу так легко объявить бесхозной, да еще получить за нее о-о-чень приличные деньги? Вот тебе и чиновничий беспредел.

[GORKOM]

Ну так добавь что-нибудь в формулировку первого пункта...

Условие, какое-то...

[Гость_я]

Ну так добавь что-нибудь в формулировку первого пункта...

Условие, какое-то...

А толку? Нужен Государственный (или местный, московский) реестр захоронений. А это длительная работа. Нужен Закон о проведении регистрации, нужно финансирование и, как минимум, 5 лет для того, чтобы владельцы захоронений раскачались и вновь зарегистрировали свои права на захоронения. А вот те захоронения, на которые не будут заявлены права, и станут - бесхозными.

Но, в принципе, я сейчас думаю. Может что-то и удастся придумать, но коротким это дополнение не будет.

[Гость_я]

Вот попробовала

 

Организация (учреждение, фирма) принимающая решение о признании захоронения бесхозным, обязана предварительно принять меры к установления местонахождения ответственного за захоронение или его кровных родственников (отца, мать, сына, дочь, брата, сестру, внуков) и документально подтвердить факт проведенного поиска.

В случае невозможности проведения поиска, организация имеет право составить акт о бесхозности захоронения с участием не менее чем двух владельцев соседних захоронений и и приложением фотографий бесхозной могилы.

 

Вариант 2 первого абзаца

Организация (учреждение, фирма) принимающая решение о признании захоронения бесхозным, обязана иметь документальное подтверждение принятых ими мер к установления местонахождения ответственного за захоронение или кровных родственников усопшего (отца, матери, сына, дочери, брата, сестры, внуков).

 

Критикуйте. -))

[GORKOM]

предлагаю заменить отвественных за соседние могилы на какую-нибудь комиссию из госорганов.

Фотографии оставить.

[Гость_я]

предлагаю заменить отвественных за соседние могилы на какую-нибудь комиссию из госорганов.

Фотографии оставить.

 

"... с участием представителей органов местного самоуправления..." так пойдет?

[GORKOM]

пойдет.

Думаю, что так оно сейчас и есть.

Просто насколько мне известно, ни один бесхоз (кроме всяких графских склепов на Введенском кладбище) в последнее время не был переоформлен. По крайней мере никакой информации об этом в открытом доступе нет.

[Гость_я]

В открытом и не будет. Это все будет делаться тихо, поскольку процедура признания захоронения бесхозным не прописана. Т.е. в настоящий момент, если нет директивных указаний кто имеет право признать захоронение бесхозным и какими документами это должно быть оформлено, любое решение на этот счет может быть оспорено. Поэтому если это и делают, то без лишнего шума.

Вот интересно, а если я подам заявку на переоформление на меня бесхозной могилы, куда меня пошел руководство Химкинского кладбища (задумчиво).

[Гость_я]

Неожиданное развитие темы. Статья, связанная с Зыкиной из той же Life.ru, опубликовавшей скандальное фото из морга.

Московские власти потеряли могилу мамы великой певицы на Даниловском кладбище

Не буду утверждать, что верю газетке на 100 %, но что на кладбищах, даже самых пафосных, бардак в бумагах - точно.

Как вы думаете, заброшена могила в углу слева или нет?

[GORKOM]

Вот интересно, а если я подам заявку на переоформление на меня бесхозной могилы, куда меня пошел руководство Химкинского кладбища (задумчиво).

А вот подай! а лучше по почте с уведомлением и получением письменных ответов

 

Как вы думаете, заброшена могила в углу слева или нет?

Надпись есть? Читается?

[varkki]

Привожу выборочно пример самого последнего постановления местного самоуправления,к которому относятся кладбища ,хоть это не городские кладбища,но правила пользования кладбищами на всей территории Эстонии приблизительно одинаковы.Здесь видно,как просто решается проблема неухоженных и бесхозных захоронений и т.д.

 

Установлено постановлением №4 Вайвараского волостного управления от 1 июля 2008 года

 

Правила пользования кладбищами Вайвараской волости

 

Глава1

 

ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

 

§1 Регулируемая территория

 

(1) Настоящее постановление содержит в себе порядок управления и пользования всеми общественными кладбищами, находящими на административной территории Вайвараской волости.

 

(2) Вайвараская волость в вопросах создания, управления и пользования кладбищами, находящимися на ее административной территории, руководствуется законами Эстонской Республики, прочими правовыми актами и настоящими Правилами.

 

§2 Управление кладбищами

 

(1) Управление кладбищами, находящимися на административной территории Вайвараской волости, осуществляет целевое учреждение «Vaivara Kalmistud».

 

(2) Задачей учреждения, осуществляющего административное управление кладбищами, является круглогодичный уход за территорией кладбищ, оказание похоронных услуг населению и создание и ведение электронного архива кладбищ с учетом своеобразия и возможностей кладбища.

 

(3) Цены на услуги, оказываемые учреждением –административным управляющим кладбищами, устанавливает волостное управление.

 

§3 Разметка кладбищ

 

(1) Клабища должны быть окружены забором, либо их граница дожна быть четко обозначена иным способом.

 

(2) На доске объявлений, установленной у главного входа в кладбище, должны быть обозначены план кварталов и дорожек кладбища, местонахождение захоронений, имеющих особое культурно-историческое значение, и правила пользования кладбищем. Также на доске объявлений должны быть указаны название и адрес предприятия – административного управляющего кладбища, данные о смотрителях кладбища, о времени его посещения, перечень услуг и нахождение туалета.

 

§4 Время посещения кладбищ

 

Кладбища открыты для посещения каждый день. При необходимости часы посещения кладбища устанавливает учреждение, осуществляющее административное управление кладбищем.

 

§5 Правила благоустройства кладбищ

 

(1) Посетители должны соблюдать порядок, чистоту и тишину на кладбище.

 

(2) На кладбище запрещено:

 

1) наносить повреждения зданиям, воротам, ограждениям, местам водазабора, захоронениям, могильной разметке и сооружениям, а также ломать цветы, деревья и их ветки;

 

2) заносить бытовые отходы на кладбище, укладывать мусор в непредусмотренных для этого местах либо каким-либо иным способом захламлять территорию кладбища;

 

3) самовольное увеличение размеров захоронений и установка надгробных обозначений и сооружений, их устранение или изменение;

 

4) езда по кладбищу (за исключением инвалидных колясок) без разрешения учреждения, управляющего кладбищем;

 

5) разведение костров

 

6) нахождение на территории кладбища с животными, за исключением предусмотренных для этого мест;

 

7) хоронить животных;

 

8) иная деятельность, нарушающая порядок, чистоту и тишину на кладбище

 

 

Глава 2

 

ВЫДЕЛЕНИЕ МОГИЛЬНЫХ УЧАСТКОВ И ПОХОРОНЫ

 

§6. Выделение могильных участков

 

(1) Выделение могильных участков, регистрацию владельца, выдачу свидетельства об участке, ведение регистра участков, учет находящихся под наблюдением и заактированных участков осуществляет управляющее кладбищем учреждение.

 

(2) Могильные участки выделяются при предъявлении свидетельства о смерти и при наличии свободных мест на кладбище. Право использования могильного участка выдается на 25 лет, по истечению этого срока у владельца участка или его наследника есть право продлить право использования участка. В случае, если право использования не продлено, могильные участки актируются и выделяются новому владельцу.

 

(3) Владелец могильного участка имеет право досрочно отказаться от права использования участка. Отказ от права использования оформляется на основании письменного заявления владельца, переданного заведующему предприятием, осуществляющему управление кладбищем. После получения заявления могильный участок актируется и выделяется новому владельцу.

 

(4) На могильных участках для захоронения могут использоваться как гробы, так и урны. Могильные участски выделяются согласно пожеланиям заказчика процедуры захоронения: одно- или двухместный участок (в случае горобов) размерами 1,5х2,5 или 2,5х2,5 метра. В исключительных случаях может быть выделен участок большего размера. Заактированные участки, как правило, выделяются в их прежнем виде и размерах.

 

(5) При выделении могильных участков как правило необходимо следовать традициям похорон, согласно которым гроб укладывается в могилу по направлению восток-запад (голова покойника находится на западе), а надгробие устанавливается в изголовьи

 

(6) Допустимо отклонение от выполнения положений абзаца 5, если названная деятельность не противоречит требованиям охраны окружающей среды и не портит общий вид кладбища в следующих случаях:

 

1) прежняя планировка кладбища не позволять копать могилу в правильном направлении;

 

2) если заказчики процедуры захоронения желают копать могилу и хоронить покойника согласно своим религиозным обычаям, отличающимся от местных традиций.

 

 

§ 7. Захоронение (погребение)

 

(1) Разрешение на погребение оформляется после того, как заказчик процедуры захоронения представит свидельство о смерти, место могилы на участке и оплатит заказанные услуги. В летний период (с 16 апреля до 30 ноября) оформить разрешение на погребение необходимо не позже, чем в 10.00 дня, предшествующего похоронам, в зимний период (с 1 декабря до 15 апреля) – за два дня до похорон.

 

(2) Управляющее кладбищем учреждение после выдачи разрешения на погребение должно указать местонахождение могильного участка и обозначить его границы.

 

(3) Время погребения согласовывается со смотрителем кладбища, но не ранее, чем через 24 часа после выдачи разрешения на погребение. Как правило во время государственных праздников погребение не производится. Процедура погребения разрешается только в светлое время суток, как правило с 10.00 до 15.00.

 

(4) Выкапывание могилы организует работник кладбища. Погребение в землю и оформление могильного холмика производится при участии работника кладбища.

 

(5) Погребение производится в гробу или установкой урны с прахом. При погребении в гробу глубина могилы должна составлять не менее 1,5 метра от поверхности земли, при установке урны – 1,0 метра. Дополнительное погребение разрешено не раньше, чем через 15 лет после предыдущего погребения.

 

(6) Временное устранение и возвращение на прежнее место надгробных плит и иных надгробных сооружений, мешающих процедуре захоронения, производится за счет заказчика процедуры захоронения.

 

(7) Если при копании могилы будут обнаружены останки предыдущих похорон, то они должны быть закопаны на большую глубину на дне той же самой могилы. Гроб, сохранившийся целым, следует оставить неприкосновенным.

 

(8) После погребения владелец могильного участка благоустраивает могилу, а также устраняет ущерб, нанесенный во время процедуры захоронения соседним могилам, по возможности сразу же после погребения, но не позже, чем в течение трех дней после похорон. В случае невыполнения этих обязательств учреждение, управляющее кладбищем, устраняет нанесенный ущерб за счет владельца участка.

 

(9) Погребение лиц, не имеющих родственников и близких, производится на специально отведенных участках, а расходы на их погребение покрываются местным самоуправлением. В названных случаях регистрировать на плане и содержать могильные участки в порядке должно учреждение, управляющее кладбищем.

 

(10) Перезахоронения в соответствии с требованиями охраны здоровья производятся с разрешения и во время, обозначенное заведующим учреждением, управляющим кладбищем, и согласованные со службой охраны здоровья.

 

(11) Захоронения на могильных участках, признанных памятниками культуры, не производятся.

 

Глава3

 

Формирование и уход за могильными участками

 

§ 8. Формирование могильных участков

 

(1) Установленные на могильных участках надгробия и сооружения (в т.ч. растения) являются частью оформления кладбища и их установка, перенос и устранение производится на основании требований к оформлению кладбища и должно быть согласовано с управляющим кладбищем предприятием. Надгробия сооружения, установленные физическими и юридическими лицами, являются их собственностью. Владелец могильного участка о несоответствии требований к оформленю кладбища предупреждается. Управляющее кладбищем учреждение обладает правом по прошествии года после предупреждения о несоответствии надгробий и сооружений требованиям оформления кладбища устранить их за счет владельца участка.

 

(2) Владелец участка обязан обозначить могилу крестом, надгробной плитой или колонной, на которых должны быть указаны имя и фамилия умершего, даты его рождения и смерти. Надгробия, сооружения и озеление должны находиться в пределах участка.

 

(3) Надгробные сооружения (колонны, бетонные или каменные ограждения и т.д.) владелец могильного участка должен создавать таким образом, чтобы при копании по соседству новой могилы не возникла опасность обрушения сооружения.

 

(4) Предприятие, управляющее кладбищем, обладает правом убрать или обязать устранение портящие вид кладбища ограды, деревья и кусты, о чем предварительно делается предложение владельцу могильного участка.

 

 

§ 9. Уход за могильными участками

 

(1) При уходе за могильным участком руководствуются принципами и требованиями, обозначенными в проекте оформления кладбища.

 

(2) Ответственность за уход могильного участка несет его владелец. Владелец обязан содержать в порядке надгробия и сооружения, участок и прилегающую к нему придорожную часть. Мусор (листья и т.д.) следует относить в предусмотренные для этого места.

 

(3) Учреждение, управляющее кладбищем, обладает правом прекратить действие права пользования могильным участком в случае, если участко оставлен без ухода, т.е. зарос травой, замусорен, а надгробие, скамейки и другие сооружения показывают явные признаки разрушения. Этот участок обозначется памяткой-предупреждением, и если в течение года порядок на участке не наведен, то отменяется право его использования.

 

(4) За могильным участком может, по соглашению его владельца и предприятия, осуществлять уход и предприятие, управляющее кладбищем.

 

 

Глава 4.

 

МОГИЛЬНЫЕ УЧАСТКИ, НАХОДЯЩИЕСЯ ПОД ОХРАНОЙ КАК ИСТОРИКО-ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ПАМЯТНИКИ

 

§ 10. Моглиьные участки – историко-художественные памятники

 

(1) Относительно находящихся на кладбище историко-художественных памятников владелец участка, управляющее кладбищем учреждения и владелец памятника принимают на себя обязательства, согласно которым они обязаны следить за состоянием могильных участков и содержать их в предусмотренном порядке.

 

(2) Все изменения, производимые на участках, находящихся под охраной, должны быть согласованы в соответствии с действующим порядком.

 

(3) При отказе владельца могильного участка от ухода право использования участка, находящегося под защитой, переходит к предприятию, управляющему кладбищем.

 

 

Глава 5.

 

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

 

§ 11 Ответственность

 

Нарушитель настоящих Правил несет ответственность в порядке, предусмотренном Законом.

 

 

Глава 6.

 

ПОЛОЖЕНИЕ О ПРИМЕНЕНИИ

 

§ 12. Вступление в силу Правил пользования кладбищами Вайвараской волости.

 

Правила пользования кладбищами Вайвараской волости вступают в силу с 4 июля 2008 года.

[GORKOM]

varkki

А смогёшь запихнуть сюда?:

https://www.prof-ritual.ru/pages-add.html

В категорию "Законодательство - Другие страны..."

[varkki]

varkki

А смогёшь запихнуть сюда?:

https://www.prof-ritual.ru/pages-add.html

В категорию "Законодательство - Другие страны..."

 

 

Не получается.

[GORKOM]

Не получается.

1. заходим как зарегистрированный пользователь на основной сайт

Проверяем, что залогинился, а потом пробуем добавить.

[Гость_я]

Просто и со вкусом. Прошло 25 лет и всё - бесхозная могила, если родственники не пожелают иного.

Только я всё никак не могу понять, почему этот срок считается достаточным? Ведь до сих пор то тут, то там появляются сюжеты о найденных останках солдат. А с войны больше 60 лет прошло.

А по поводу могилы матери Зыкиной - мне не более вашего видно. Кто же знает есть там фамилия или нет.

[Юзер]

Интересный момент вычитала сегодня. Если на могиле (памятнике) четко написано, кто похоронен и когда, то могила не может быть признана бесхозной. Стоит вот гранитный добротный памятник и на нем на века настучали Ф.И.О и.т.д..., то фиг её ,получается, признают когда бесхозной.