Как назначается СМЭ? Направление, постановление или протокол..

[морг спб]

Может не та тема, но в другой не хочу.  Сегодня очередная безграмотность от полиции.  Оформили протокол на СМЭ, а направили в ПАО из квартиры. Девушка-следователь утверждала, что вскрытие всегда одинакого и уверяла зав., что можно вскрывать, а можно нет, причём труп доставлен при доках хр. неизлечимого заболевания. Администрация б-цы пошла на встречу, пообещав выдать врачебное св-во.  Менты весь день компостировали мозг. Один говорил, надо везти на СМЭ, следачка уверяла, что всё исправит. В итоге , пришлось подключить руководство б-цы, потраченный день, вызов труповозки, родители и СМЭ вскрытие ракового б-го!  Недавно похожий случай был.   Сидели до 17. 00 из за неправильно оформленного протокола!                 

 

[морг спб]

Извините за ошибки.  Писал быстро. Прочитав после, не увидел кнопки " редактировать".

[drin]

В 03.01.2018 в 18:16, морг спб сказал:

 

Протокол осмотра и направление (или постановление) две разные вещи!!!! Ив направлении (постановлении) написано четко куда направляется тело и зачем!!!!

И кто принимал тело? На документы то вы хоть смотрели????

[морг спб]

Эксперт, осматривавший труп написал "смерть наступила от хр. заболевания"(протокол).  Следователь на бланке направления зачеркнула "Екатерининский 10" и написала "Начальнику морга ДГКБ....", дальше "направляется труп для проведения судмедэкспертизы....."Труп привезли в выходной. Дежурных у нас нет, поэтому документы увидели только в день выхода-3-го января. 

 

В итоге-всё равно отправили на Екатеринку.

Суть поста в том, что менты перестали понимать разницу между СМЭ и патан вскрытием. Это второй случай уже, причём из разных районов. Диспетчера в трупоперевозке категорически не слушают. Их начальство сказало везти , куда скажут и не спорить.

[GORKOM]

Тема выделена в отдельную именно по по специфике:
Какие есть основания у сотрудников полиции для вынесения постановления о назначении СМЭ?
Последовательность составления материалов для назначения СМЭ?
В каких случаях такое постановление (направление) можно считать незаконным и оспаривать и как это делать?

Для начала про такой документ как "Направление":
В УПК РФ не смог обнаружить, что такое "Направление". А вот "Постановление" описано:

 

Цитата

 

УПК РФ Статья 199. Порядок направления материалов уголовного дела для производства судебной экспертизы 

1. При производстве судебной экспертизы в экспертном учреждении следователь направляет руководителю соответствующего экспертного учреждения постановление о назначении судебной экспертизы и материалы, необходимые для ее производства.

 

 

Но, вроде как "Постановление" - это процессуальный документ уже "внутри" возбужденного уголовного дела. А для возбуждения уголовного дела недостаточно одного протокола об "отсутствии признаков насильственной смерти"
Т.е. исходя из вышесказанного, любой Постановление на СМЭ БЕЗ возбуждения уголовного досудебного производства - незаконно?
Я не прав?

[морг спб]

18 минут назад, GORKOM сказал:

Тема выделена в отдельную именно по по специфике:
Какие есть основания у сотрудников полиции для вынесения постановления о назначении СМЭ?
Последовательность составления материалов для назначения СМЭ?
В каких случаях такое постановление (направление) можно считать незаконным и оспаривать и как это делать?

Для начала про такой документ как "Направление":
В УПК РФ не смог обнаружить, что такое "Направление". А вот "Постановление" описано:

 

 

Но, вроде как "Постановление" - это процессуальный документ уже "внутри" возбужденного уголовного дела. А для возбуждения уголовного дела недостаточно одного протокола об "отсутствии признаков насильственной смерти"
Т.е. исходя из вышесказанного, любой Постановление на СМЭ БЕЗ возбуждения уголовного досудебного производства - незаконно?
Я не прав?

Дело в том, что в протоколе осмотра уже была названа причина-неизлечимое заболевание. Ребёнка на праздники родители взяли из хосписа. Дома он умер. Документы о заболевании родители предъявили полиции.  Приехала следователь, со слов отца налгала, что никакого вскрытия не будет, а тем не менее выписала направление на СМЭ неправильно оформленное, направив труп в ПАО, где отродясь не вскрывали судебников. По телефону она вообще мало понимала, куда она направила труп-"ну что у вас, трупы не вскрывают?", "Ну хотите, не вскрывайте, я приеду 9-го и всё исправлю".  Вызвали другого следователя, что бы он отменил направление на СМЭ или правильно оформил. Он решил всё-таки отправить труп в судебку.

[GORKOM]

Я на самом деле не рассматриваю конкретный случай. 
Изучаем тему вообще, формально..

[бальзаматор]

Каждый отдельный случай нужно рассматривать индивидуально : где то с неделю назад , только за одно дежурство довелось вскрывать тело с Cr лёгких ( состоящего на учёте , но не наблюдавшегося регулярно ) - по факту д-з " механическая асфиксия . Удушение петлёй " ( к стати - странгуляционная борозда была практически не выражена - душили мягким шарфом ) и второе тело с прижизненным диагнозом  " Гипертоническая болезнь 3 степени ((Риск 3)) " по результатам выстрелил д-з "ЗЧМТ. Перелом костей свода и основания черепа" . Вот вам и два тела с хроническими болячками , врачебное свидетельство о смерти на которые теоретически без вопросов должен был выдать врач поликлиники по месту жительства . Просто у следака "чуйка  сработала"  и направление на СМЭ было более чем оправдано ...

[GORKOM]

5 часов назад, бальзаматор сказал:

Просто у следака "чуйка  сработала"  и направление на СМЭ было более чем оправдано ...

Это прекрасно, но "Направление", как документ отсутствует в УПК, "чуйка" - тоже.
Чем именно было мотивирована со стороны сл-ля отправка тела на СМЭ и какими документами оформлялось?

[malas]

Выписка "направления", либо "отношения" - стародавняя порочная практика, когда судмедэксперты начали плодить документы не имеющие ценности в качестве доказательства по делу.

Документы эти называются "Акт судебно-медицинского исследования трупа" и "Акт судебно-медицинского освидетельствования".

Существует не отмененный до сих пор приказ МЗ СССР от 09.07.1991г., за №182 "О введении в практику правил судебно-медицинской экспертизы трупа". Вот там есть такое: 

"1.2.1.   В   случаях,  когда  постановление   (определение)   о

назначении  судебно-медицинской  экспертизы  трупа  не  вынесено  и

   имеется   только   препроводительное  письменное  отношение   лица,

   производящего   дознание,   следователя,   прокурора   или   судьи,

   производится    судебно-медицинское    исследование    трупа    для

   установления причины смерти."

Что касается постановления, как направительного документа, то лет 7-8 уже как в УПК внесены поправки, которые позволяют выносить "постановление" до возбуждения уголовного дела, в рамках материала проверки по факту смерти, но почему-то правоохренители упорно не хотят пользоваться этим законным правом, да и многие Бюро СМЭ уже привычно клепают тонны находящегося вне правового поля бумажного мусора .

 

 

[drin]

Антон! На правах товарища, попытаюсь объяснить!

И направление и постановление - процессуальное понятие и действие.

Результатом исследования трупа по направлению является такой документ "Акт судебно-медицинского исследования трупа".

Результатом исследования трупа по постановлению о назначении экспертизы - Заключение эксперта. То, что ты сказал, что назначение судебно-медицинской экспертизы (постановление назначения) не в рамках возбужденного уголовного дела является нарушение так же в корне не правильно! Она может быть назначена и в ходе материала проверки!

Очень часто, тела направляются по направлению, а потом уже следом приезжает постановление о назначении экспертизы. Это уже заморочки СО, и самих процессуальных действий самого следователя.

Тела в морг СМЭ доставляются обычно с такими документами:

1. Постановление (или направление) о назначении судебно-медицинской экспертизы (в котором указано куда и кому это назначено производить).

2. Протокол осмотра места происшествия (копия).

3. Талон СМП.

4. Иногда паспорт умершего (погибшего).

В некоторых вариантах, так же с трупом может быть доставлена документация, предметы, и т.п. непосредственно имеющие отношения к делу.

Если есть вопросы пиши, все в одном посте рассказать не могу))

[malas]

Если в направительном документе прописано, что для проведения экспертизы (либо исследования) направляется только труп, то все остальные бумаги (медкарты, талоны СМП и пр). доставленные с телом - в топку.

[drin]

9 минут назад, malas сказал:

Если в направительном документе прописано, что для проведения экспертизы (либо исследования) направляется только труп, то все остальные бумаги (медкарты, талоны СМП и пр). доставленные с телом - в топку.

Конечно! Более того, потом в акте (или заключении) в обязательном порядке отмечается что было доставлено на исследование.

Но смысл не в этом, это уже правила оформления документации.

основная мысль в том, что я не могу понять (работая в СПб не один год в этой системе) как бригада перевозки, видя направление на СМЭ, отвезла тело в ПАО)))

[malas]

Мне сложно сказать. Может обычное расп....ство, может какой гешефт хотели поиметь...

 В нашей деревне патан и СМЭ в одном здании. Перевозка числится за патаном, так что выбора в месте доставки трупа просто нет.

Иногда бывает, что у тела, доставленного с адреса направления дублируются. Поликлиника выписывает на п\а вскрытие, потом, по разным причинам, на адресе объявляется полиция или СК, и тело направляется в судебку.

[malas]

В 13.01.2018 в 22:01, морг спб сказал:

Эксперт, осматривавший труп написал "смерть наступила от хр. заболевания"(протокол).  Следователь на бланке направления зачеркнула "Екатерининский 10" и написала "Начальнику морга ДГКБ....", дальше "направляется труп для проведения судмедэкспертизы.....

Эксперт, однако, провидец. Вот так с маху, на месте происшествия, и уже причина смерти есть!

А правоохренитель имеет право направить труп в любое экспертное учреждение. Но не для патологоанатомического исследования, потому что цель п\а исследования - сличение морфологического и клинического диагнозов, а с\м исследования - установление причины смерти, признаков насильственной смерти.

 

[drin]

28 минут назад, malas сказал:

Эксперт, однако, провидец. Вот так с маху, на месте происшествия, и уже причина смерти есть!

А правоохренитель имеет право направить труп в любое экспертное учреждение. Но не для патологоанатомического исследования, потому что цель п\а исследования - сличение морфологического и клинического диагнозов, а с\м исследования - установление причины смерти, признаков насильственной смерти.

 

Меня эта фраза тоже убила))) Эксперт на месте осмотре является специалистом в области судебной медицины!!! И никаких заключений он давать не может! Максимум, это установить давность наступления смерти))) А основная задача его, это помощь в осмотре места происшествия участнику СОГ (а точнее тому кто ее возглавляет) т.е. СЛЕДОВАТЕЛЮ!!!!!!

[drin]

1 час назад, malas сказал:

Если в направительном документе прописано, что для проведения экспертизы (либо исследования) направляется только труп, то все остальные бумаги (медкарты, талоны СМП и пр). доставленные с телом - в топку.

Не совсем правильно! С телом может быть доставлена например петля, которая была на шее трупа! В таком случае это все отмечается в протоколе осмотра. Никакие документы, и уж тем более медкарты и талоны СМП (а это констатация смерти так если что с фиксацией времени вызова и времени констатации смерти) ни в каку топку не отправляются! Они подшиваются к акту или заключению и сдаются в архив!!!!

[GORKOM]

33 минуты назад, drin сказал:

Не совсем правильно! С телом может быть доставлена например петля, которая была на шее трупа! В таком случае это все отмечается в протоколе осмотра. Никакие документы, и уж тем более медкарты и талоны СМП (а это констатация смерти так если что с фиксацией времени вызова и времени констатации смерти) ни в каку топку не отправляются! Они подшиваются к акту или заключению и сдаются в архив!!!!

Ну так я и говорю, что в протоколе должны быть указаны хоть какие-то основания. 
А ежели их там нет и никакое уголовное дело не возбуждается, тогда на каком основании назначается СМЭ? 
Т.е. речь идет о разборе пакета документов, который должен быть составлен на основании УПК, а не от "балды". 
Где там наши специалисты по милицейским делам?
Давай по пунктам разбирать, что именно должен делать сотрудник полиции при получении информации о смерти, скажем, онкологической бабушки дома на диване?

[malas]

1 час назад, drin сказал:

Не совсем правильно! С телом может быть доставлена например петля, которая была на шее трупа! В таком случае это все отмечается в протоколе осмотра. Никакие документы, и уж тем более медкарты и талоны СМП (а это констатация смерти так если что с фиксацией времени вызова и времени констатации смерти) ни в каку топку не отправляются! Они подшиваются к акту или заключению и сдаются в архив!!!!

Петля на шее, топор в спине - тогда да.

А то что он мне там накидал вместе с телом и не указал это в направлении, так это в топку. Откуда я знаю что это он направил? 
В материалах дела отсутствуют данные о том, что эксперту помимо трупа было еще чего-то направлено. Да и ст. 57 упк не дает права эксперту самостоятельно собирать материалы для экспертного исследования, а фактически, в этом случае, так и получается.

Это я про про всякие амбулаторные карты, выписные эпикризы, петельные веревки и пр. 

Каждые 6мес в СК и УМВД письмо, о том, что условий для хранения в отделении всякого хлама нет, и в тогда уже точно в топку.

38 минут назад, GORKOM сказал:

Ну так я и говорю, что в протоколе должны быть указаны хоть какие-то основания. 
А ежели их там нет и никакое уголовное дело не возбуждается, тогда на каком основании назначается СМЭ? 
Т.е. речь идет о разборе пакета документов, который должен быть составлен на основании УПК, а не от "балды". 
Где там наши специалисты по милицейским делам?
Давай по пунктам разбирать, что именно должен делать сотрудник полиции при получении информации о смерти, скажем, онкологической бабушки дома на диване?

Протокол ОМП не является направительным документом. Основания указаны в ст. 195, 196 УПК, ну и формально пр. 182 п.1.2.1.

Сотрудник полиции плевать хотел на то что бабушка онкологическая. Информация о смерти прошла по дежурке, все - машина завертелась. Объяснения от очевидцев, соседей. Ну и собственно выписка направления на СМЭ исследование. Если чего полицейскому в бабушке не понравилось, собирается СОГ в полном составе: представитель СОСУСК, эксперт - криминалист, медик. В финале - опять направление на СМЭ.

Если бабушка онкологическая и есть гистологическая верификация опухоли, не надо ни какой полиции. Медицинское свидетельство должны без проблем оформить в поликлинике. Так же и в случае прочей хронической патологии. Больной длительно и регулярно наблюдался, значит в 90% случаев все проходит гладко на уровне участкового дохтура.

Вот так, но это в моей деревне. В центре может чего иначе.

[drin]

Я сейчас скажу одну основополагающую вещь! Судебно-медицинское исследование трупа назначается больше для исключения (на всякий случай) криминального (насильственного) характера смерти! Следаки так и говорят, что лучше перебздеть)))) К сожалению, по именно этой причине наши судебные морги и завалены работой, по вскрытию скоропостижки (хотя скоропостижная смерть по закону подлежит СМЭ), но все же. В ПАО едет мало тел сейчас, и едет из хосписов, с отделений и т.п.

Бабушка онкологическая это конечно понятно! И карта есть, и знает поликлиника и т.п. А что , онкологической бабушке ночью подушечку на лицо положить не могут, чтобы быстрее квартирный вопрос родственникам решить? думаете я сейчас бред несу? Отнюдь нет... Вот по-этому все в судебку и едут! И с топором в спине, и с петлей на шее, и онкологические бабушки...

[drin]

55 минут назад, malas сказал:

Петля на шее, топор в спине - тогда да.

А то что он мне там накидал вместе с телом и не указал это в направлении, так это в топку. Откуда я знаю что это он направил? 
В материалах дела отсутствуют данные о том, что эксперту помимо трупа было еще чего-то направлено. Да и ст. 57 упк не дает права эксперту самостоятельно собирать материалы для экспертного исследования, а фактически, в этом случае, так и получается.

.

Согласен! На месте осмотра трупа, специалист в области судебной медицины (как я уже говорил выше) помогает следаку с осмотром и составлением протокола (именно так))) кто знает тот поймет о чем я))). Но!!! По поводу материалов, он опять же помогает следаку! И биологию собрать, и предметы на МКО которые поедут. естественно есть правила забора вещдоков, и материалов с МП. Но опять же дохтер подскажет что надо брать и откуда. И главное как))) Мы просто сейчас пытаемся с вами переложить суровую действительность на то что написано в УПК и еще в множестве нормативных документов. На практике же все иначе- следак в рубашечке и туфельках, мы по уши в говне и в валенках)))

[drin]

2 часа назад, GORKOM сказал:

Ну так я и говорю, что в протоколе должны быть указаны хоть какие-то основания. 
А ежели их там нет и никакое уголовное дело не возбуждается, тогда на каком основании назначается СМЭ? 
Т.е. речь идет о разборе пакета документов, который должен быть составлен на основании УПК, а не от "балды". 
Где там наши специалисты по милицейским делам?
Давай по пунктам разбирать, что именно должен делать сотрудник полиции при получении информации о смерти, скажем, онкологической бабушки дома на диване?

Антон! Все четко отражено в каких случаях труп едет на СМЭ!

1. Любые случаи нанасильственной смерти (или подозрение на нее).

2. Трупы детей.

3. Скоропостижня смерть.

4. Смерть в стационаре в первые сутки без диагноза.

5. Все неизвестные.

Вот тебе и основания для направления трупа на СМЭ! И поверь, под третий пункт попадают львиная часть всех умерших! И не надо при этом возбуждать УД. Сам факт заявки по трупу уже естьматериал проверки! Вот в рамках этого тело и везут на СМЭ по направлению или постановлению! В каких случаях напрвление скажу, там где скорее всего УД не будет (так сказать перебздеть). Ну а там где явный криминал, сразу обычно постановление дают!  Или регистрируют материал, труп с места происшествия в морг с направлением на исследование, потом следак возбуждется и в рамках уже возбужденного УД на свет является постановление о назначении экспертизы.

[malas]

15 часов назад, drin сказал:

...И биологию собрать, и предметы на МКО которые поедут. естественно есть правила забора вещдоков, и материалов с МП. Но опять же дохтер подскажет что надо брать и откуда. И главное как))) Мы просто сейчас пытаемся с вами переложить суровую действительность на то что написано в УПК и еще в множестве нормативных документов. На практике же все иначе- следак в рубашечке и туфельках, мы по уши в говне и в валенках))) 

Так и я о том же.

Только он на МП все это поизымал, упаковал и утащил с собой. В лаборатории (генетика, МКО и пр) направляет все сам по отдельному направительному документу. А в направлении (постановлении) укажет, мол: "прошу в ходе исследования отобрать кожные лоскуты с повреждениями, ногти, волосы, либо еще чего). У нас уже лет пять на всякие нехорошие трупы вместе со следователем СК выезжает следователь-криминалист (из кримотдела СК). Так что он практически самодержавно и определяет чего и как ему изъять, а чего на месте отработать под фото и видеофиксацию.

Да, все все-равно, - это оффтоп. Это мы с drin тонкостями на местах делимся.

[морг спб]

19 часов назад, drin сказал:

Меня эта фраза тоже убила))) Эксперт на месте осмотре является специалистом в области судебной медицины!!! И никаких заключений он давать не может! Максимум, это установить давность наступления смерти))) А основная задача его, это помощь в осмотре места происшествия участнику СОГ (а точнее тому кто ее возглавляет) т.е. СЛЕДОВАТЕЛЮ!!!!!!

Покойный был в терминальной стадии заболевания, днём ранее взят из хосписа на новый год.  Документы о заболевании родители предъявили эксперту и следователю. Труп-без признаков насильственной смерти.   Выходит, что эксперт тоже неграмотно написал своё заключение?

[drin]

37 минут назад, морг спб сказал:

Покойный был в терминальной стадии заболевания, днём ранее взят из хосписа на новый год.  Документы о заболевании родители предъявили эксперту и следователю. Труп-без признаков насильственной смерти.   Выходит, что эксперт тоже неграмотно написал своё заключение?

Еще раз перечитай все что я выше написал!

При осмотре трупа на месте его обнаружения, там нет эксперта!!! есть специалист в области судебной медицины!!!  ( и то не всегда он вызывается! У нас следак если труп без внешних признаков насильственной смерти может и сам все написать! Обычно доктора вызывают при наличии повреждений и явном криминале) осмотр трупа проводит следователь (или сотрудник полиции по поручению СК). И никаких заключений он давать не может!!! В протоколе осмотра отражается само место происшествия, дается детальное описание всего что имеется (втч трупа, одежды, позы, следов крови, повреждений и т.п.) если нет признаков насильственной смерти то это тоже отражается! НИКАКИХ ЗАКЛЮЧЕНИЙ!!!! Заключение эксперта- это документ который оформляется по результату проведенной судебно-медицинской экспертизы! И основная его часть это заключение, где даны ответы на поставленные следователем перед судебно-медицинским экспертом вопросам, указанных в постановлении о назначении экспертизы.

И еще! Сергей! Я тебе сейчас назову кучу причин насильственной смерти, без явных наружных (я повторю именно наружных) признаков насильственной смерти! И что???

 

И еще! Для товарищей по партии, так сказать, для расширения кругозора, и чтобы не путали термины.

Доктор, судебно-медицинский эксперт является экспертом только в том случае, если у него в производстве есть хоть одна экспертиза, которую он проводит))) если таковой нет, он всего лишь врач по специальности судебная медицина))) УПК так гласит)))