Есть ли душа у человека

[Нико]

Зачем мутить простые и изначально предельно ясные отношения между покойником и живыми людьми?

Именно этой простоты и (если хотите прозрачности) не хватает Российской ритуалке.

Именно все выдуманные сложности позволяют воровать работающим в этом сегменте.

Духовный уровень отношений не надо смешивать...а именно : да люби и уважай себе (и людям) на здоровье кого угодно. Как желаешь: самостоятельно или всей семьёй - все только за! Ходи в гости при жизни, красиво похорони после смерти - никто не мешает проявлять своё уважение на конкретном деле/отношении к человеку. Вспоминай покойного, чти традиции, носи на могилу цветы...

А материальное, заработанное еще при жизни покойником, уж будьте любезны и отдайте кому положено на основании закона своей страны(!)

Сложность конечно существует и она в том, что покойника спросить нельзя, но моя духовная организация и жизненный опыт подсказывают, что при жизни

(любой здраво рассуждающий человек) согласится отдать ВСЁ своё близким или родным людям. В могилах испокон веков шарятся копатели (если из трупа покойника извлечено еще не всё ценное))))

Наврятли кто-то (из живых) возжелает быть раскоряченным уже в своей могилке (в вечном домике).

Лично я бы не хотела....ко мне только с цветами! (при жизни и после неё) имхо

Все кто не решил для себя как поступить с зубами покойного (утрируя) провоцируете работников ритуалки на грех.

Мнётесь, опустили глазоньки, что-то для себя понапридумываете и не скажете конкретно: беру платину/ золото/серебро покойника или не беру. А работник ритуалки берет и виноватым считаться не может(имхо), так как на ваш вопрос ответ (работника) достаточно прост.

 

Не забываем, душа - понятие духовное, тело материально .

Зачем пытаться смешать/перемешать/соединить...изначально навечно разделенные понятия?

[Ресничка]

По моему мнению, вырывать зубы, снимать крестики и кольца и тд, с умершего нельзя потому, что смыслом взаимоотношений живых и умерших является достойное отношение к умершему после смерти. Т.е. такое же и большее внимание и человеческое отношение, как к живому, восприятие умершего и его дела, как живой личности, а не куска гниющей плоти.

 

Я сильно сомневаюсь, что дедушка при жизни хотел, чтобы у него кто-то вырвал зубы (не важно из чего они сделаны), снял кольца и крестики и тд.

И если с кольцом и крестиком теоретически может быть высказано пожелание типа "возьми себе кольцо в память" или "носи крестик, он меня оберегал...", то с пожеланием по вырыванием зубов я себе представить не могу.

 

Еще раз акцентирую внимание именно на том, что в основе лежит равноуважительное отношение к живым и мертвым, а не овеществление и неодушевление живой личности с момента констатации или формальной регистрации смерти.

+100

 

Листаем Википедию .... уточняем что такое мародерство:

 

 

Мародёрство (от фр. maraudeur — «грабитель», происходит от фамилии ландскнехтского капитана) — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности, обычно в бедственных ситуациях — например, во время природных катастроф или боевых действий.

*нифига не мародерство то, что будет передано (на законном основании) родственникам после смерти покойного напр. квартира, машина, дача, холодильник, зубы..... Что плохого и что смущает именно вас в этом дествии? Кстати, зачем покойнику золотые зубы в гробу?

Для информации* во время кремации (после освобождения содержимого из остывшей печи) все металлы удаляются (из печи) металлоискателем.

Особо щепетильные должны поменять золотые зубы на белоснежную керамику еще при жизни. Но если очень хочется сверкать золотом при жизни,

значит зубы-челюсти будут переданы родственникам после смерти. Это нормально, потому что законно .. Почему перстень после смерти папы/мамы носить можно, а сделанный из зубов красивый нательный крестик - нельзя? Золото (в форме зубов) обычный товар (среди прочих) участвующий в сложной веренице человеческих товарно-денежных отношениях.

Именно для того, чтобы зубы были изъяты в соответствующей медицинской чистоте при стабильном (общегосударственном) порядке и существует паталого-анатомическая служба а не банда с плоскогубцами, где нажав ногой на голову выдираются золотые зубы ..еще при жизни.

был такой случай..

девушка умерла..16-ти лет.определенной субкультуры. пирсинг в бровях, ушах, губе..и щеках. родственники решили снять эти побрякушки. ведь они же тысят 6 стоят.

личности в гробу небыло никакой.

это уже была не она. это было просто тело, то, которому она не соответствовала при жизни. никто ничего непонимал. другое тело, не она, не её.

но это только поймет тот, кто понимает.

[Нико]

Если для людей этот металл что-то значил(стоил) , значит надо было предложить вариант снятия

после завершения церемонии прощания. В чем проблема?

Попрощались, все вышли из зала (остался кто-то из родственников) и под их присмотром снять и отдать всё, что им видится ценным.

Почему не предложить такую услугу нуждающимся?

Обязательно предупредить что внешний просмотр снятия пирсинга не доставит родственникам удовольствия.

Зачем напускать излишний туман и строить трудности?

 

[Ресничка]

Если для людей этот металл что-то значил(стоил) , значит надо было предложить вариант снятия

после завершения церемонии прощания. В чем проблема?

Попрощались, все вышли из зала (остался кто-то из родственников) и под их присмотром снять и отдать всё, что им видится ценным.

Почему не предложить такую услугу нуждающимся?

Обязательно предупредить что внешний просмотр снятия пирсинга не доставит родственникам удовольствия.

Зачем напускать излишний туман и строить трудности?

откуда я знаю...

 

но это ужасно всё.

 

этот металл им не был завещан. куплен был не ими...

да..ладно...тебе не понять.

[GORKOM]

Если для людей этот металл что-то значил(стоил) , значит надо было предложить вариант снятия

после завершения церемонии прощания. В чем проблема?

Попрощались, все вышли из зала (остался кто-то из родственников) и под их присмотром снять и отдать всё, что им видится ценным.

Почему не предложить такую услугу нуждающимся?

Обязательно предупредить что внешний просмотр снятия пирсинга не доставит родственникам удовольствия.

Зачем напускать излишний туман и строить трудности?

Значил, не значит денежное выражение "стоил".

Иногда сакральная стоимость предмета не может быть выражена денежным эквивалентом.

Не надо прикрываются терном "нуждающиеся". Большего лицемерия с таким термином по отношению к зубам умершего быть не может.

Ни каких зубов таким уродам-наследникам!

Хотят рвать - дай им плоскогубцы и собери всю родню (как ты там говоришь ... - законных наследников...?) пусть рвут.

Если смогут - значит умерший заслужил именно такого достойного отношения после смерти...

[Нико]

Работников ритуалки не просят давать оценку поведению людей.

Ритуалка должна четко выполнять свою работу, а именно...хоронить умерших по закону конкретного государства.

Отдавать родственникам (тем что хоронят) да хоть драные трусы покойника, это их (родственников) законное право. имхо

[GORKOM]

В законах государства написано о праве каждого умершего на достойное отношение после смерти.

Вернуть лицам, организующих похороны, снятые с умершего перед обмыванием драные трусы - это не то же самое, чем вырывать у умершего изо рта золотые зубы, только потому, что сынок умершего так попросил.

Само действие по вырыванию зубов - действие омерзительнейшее с моральной стороны. Не надо уважающему себя работнику похоронки пачкать себя этим.

 

С юридической стороны будем рассматривать золотые зубы как наследство, получение которого происходит после выполнения определенных формальностей, но не раньше. На этапе получения тела из морга, как мне кажется, никакие законные формальности потенциальными наследниками не выполняются.

Не понятно, кто из родственников законный наследник этого имущества, родственник ли это вообще, присутствует ли этот человек в морге и тд.

Так с какого перепуга санитар должен вырывать это "имущественное наследство" изо рта покойника и выдавать кому-бы то ни было?

 

Вот в таким соблюдением закона я согласен полностью, те более, что это совпадает и с морально-этической частью погребения.

[Нико]

Поменяйте название и простое действие обретёт необходимую эстетику.

Почему вырывание золотых зубов? А если изъятие и передача ценных металлов родственникам.. так лучше?

Значит снять (и передать) золотую цепочку с крестиком (родственникам) это нормально, а вынуть пластину или зубы ...уже плохо? Почему? Не вижу разницы.

Скорее всего вы не встречали профессионалов способных сделать это действие так, чтобы всем (кроме родственников) стало заметно удаление чего-либо из трупа.

Ну и само слово ВЫРЫВАНИЕ наводит на мысль, что некто как минимум одноглазый ( с помощником) придерживая голову покойного (ногами)

нещадно тянут щипцами челюсть! Золотые зубы безусловно прекрасны и очень нужны при жизни. Но...

Если представить другой пример ..Прибалтику. Вырисовывается более позитивная картинкаа))). Лично мне рисуется высокообразованный, воспитанный мужчина,

(образование и навыки получены где-то в Европе) и помогает ему красивый профессионал. Им конечно удивительно, как это в современной повседневной жизни носить золото в зубах. Но они образованны и в стерильной чистоте, при помощи современной техники, удалят (красиво!) и вернут родственникам покойного

всё ценное. Их действия профессиональны, а рабочие места оборудованы все необходимым ну м сама атмосфера соответствующая..Поэтому ключевое слово - ВЕРНУТЬ родственникам то, что они просят. имхо

 

Ритуальный сегмент, это услуги. Зачем наполнять эмоциями просьбы родственников? Ну хотят и хотят...ритуальщики на работе,

значить не надо копать туда где не просят. Люди сами решат лично (как поступить) организуя похороны кто чего заслужил, а кто - нет. Ритуалка- конкретна,

философия обличения в стиле кто прав, а кто виноват, это уже другая область. Поэтому я за четкое исполнение закона. Например: родственники скажут: желаем получить на память скальп близкого человека...Ответ должен быть спокойный и четкий (без заламывания рук и закатывания глаз) нет! Для активно несогласных ткнуть носом в закон.

Дорогие мои, я не навязываю, это просто моя личная точка зрения.

Моё мнение (так же как и ваше) имеет право на существование.

* с поцелуями и объятиями на шее Горкома))))

[GORKOM]

Нико!

Посколько по морально-этической части ты в другой системе понятий, поясню тебе еще раз с юридической:

 

Все ценности типа зубов, колец и прочего - имущество, на которое наследники претендуют в рамках Гражданского Кодекса.

Кому именно из наследников ты предлагаешь возвращать эти ценности ДО похорон, если формальной право у них появляется после выполнения всех процедур и ПОСЛЕ 6 месяцев с момента смерти?

Нет никакого законного основания передавать кому бы то имущество умершего ДО вступления этого человека наследство.

[Ресничка]

В законах государства написано о праве каждого умершего на достойное отношение после смерти.

...

 

С юридической стороны будем рассматривать золотые зубы как наследство,.........

и эта дама рвалась еще работать в ритуалку.

О_оо

бодливой корове Бог рогов не дает.

[Нико]

Нико!

Посколько по морально-этической части ты в другой системе понятий, поясню тебе еще раз с юридической:

 

Все ценности типа зубов, колец и прочего - имущество, на которое наследники претендуют в рамках Гражданского Кодекса.

Кому именно из наследников ты предлагаешь возвращать эти ценности ДО похорон, если формальной право у них появляется после выполнения всех процедур и ПОСЛЕ 6 месяцев с момента смерти?

Нет никакого законного основания передавать кому бы то имущество умершего ДО вступления этого человека наследство.

Я дружу (без отрыва) и с этикой и с моралью всегда, но нерешенный (окончательно в законной форме) именно вопрос зубов, мне не нравился

всегда. Не знаю как, но Соломоново решение необходимо! Я бы узаконила выемку золотых зубов и установку дешевых протезов на их место

, а золото на полку , с последующей передачей законным наследникам..

и эта дама рвалась еще работать в ритуалку.

О_оо

бодливой корове Бог рогов не дает.

Ресничка, ты одинокая от того что грубая?

[GORKOM]

Пока окончательно не набрали предупреждений, рекомендую от темы не отклониться.

 

Я дружу (без отрыва) и с этикой и с моралью всегда, но нерешенный (окончательно в законной форме) именно вопрос зубов, мне не нравился

всегда. Не знаю как, но Соломоново решение необходимо! Я бы узаконила выемку золотых зубов и установку дешевых протезов на их место

, а золото на полку , с последующей передачей законным наследникам..

олотые зубы или зубы желтого металла?

[Нико]

Горком, камон)))) цену имеют только драг металлы, значит золотые.

[GORKOM]

Горком, камон)))) цену имеют только драг металлы, значит золотые.

Во первых- под определение имущества подпадает любое имущество, включая латунные зубы

Во-вторых: когда проводить экспертизу и за чей счет?

[Нико]

Во первых- под определение имущества подпадает любое имущество, включая латунные зубы

Во-вторых: когда проводить экспертизу и за чей счет?

Ну это вообще просто и может сделать любой. Обычный ломбард делает это бесплатно (кстати, специалист может бывать в морге периодически). Небольшой расход (выезд специалиста) оплатят родственники.

Стоимость его услуг просчитать можно. Опять же не думаю, что выполнением услуги "вынь золотые зубы" морг завалят...это достаточно

редкое явление даже сейчас, а когда закон примут, будет еще меньше.

 

Родственникам достаточно было бы написать заявление о необходимости вынуть ценные зубы/пластины/ и пр пр, провести экспертизу и дождаться выдачи.

Стоимость этого процесса ...копейки, обучить можно любого уже работающего в морге.

Заявление - это основание, вот на этом основании всё и сделать...

Есть более важный вопрос и он достаточно сложный. Где хранить то, что после экспертизы окажется драг металлом? Морги имеют на это право или не имеют?

В принципе Сбербанк России может выделит ячейку на особых условиях.

Ну и как отследить, передали родственникам зубы через 6 мес. или себе притырили?

Вырисовывается необходимость в надзорном органе.

[GORKOM]

Нико. Я с тобой не хочу дискутировать о проблеме, которой лично для меня не существует.

ты пытаешься построить сложную организационно-юридическую конструкцию, задействовать кучу специалистов вокруг омерзительнейшего материалистического желания, забывая ри этом главное - достойное отношение к умершему.

 

При этом у тебя будет куча сбоев в процедуре, отказы в оплате экспертиз, расходы на хранение, перекрывающие стоимость наследуемого имущества, судебные иски наследников, как друг против друга, так и тебя.

Десятки человек будут тратить время своей жизни ради чего?

Ради того что какой-то внучок шибко захотел присвоить себе дедушкины зубы, которые он считал золотыми?

 

Мое мнение остаетс прежним: таких внучков надо посылать лесом и отстранять от процесса похорон только за высказывания такого намерения.

Была б моя воля, я бы отправлял их самолетом на 15 суток в реальную зону с описанием его намерений.

Мне почему, то кажется, что после возвращения оттуда у них во рту не хватало бы ровно такого количества зубов, которые они хотели выдрать у своего мертвого деда.

[Нико]

Ок. Не будем спорить.

Мой подход исключает чувственный аспект, так как мне всегда казалось плохой - хороший родственник, это

внутрисемейные понятия заказчиков . Я отстраняюсь и даже не пытаюсь судить. Мне важно соблюсти правовую сторону вопроса погребения.

Никого посылать (лесом) я никогда не буду, смысла в этом не вижу. А вот то, что в моём присутствии родственники никогда не ругались

и зубы (друг у друга) из рук не вырывали... считаю моим профессиональным успехом)))

*согласна, что накарябанный мною "закон" о возврате законным родственникам драг металлов - сырой и даже смешной.

Я только поделилась своим личным взглядом в этом направлении, не более))))

[Ресничка]

....в моём присутствии родственники никогда не ругались

и зубы (друг у друга) из рук не вырывали... считаю моим профессиональным успехом)))

 

а чего уборщице то предъявить можно?

[GORKOM]

а чего уборщице то предъявить можно?

Вот сразу видно, что ты Булгакова плохо читала:

" - Домработницы все знают, это ошибка думать, что они слепые."

[Ресничка]

Вот сразу видно, что ты Булгакова плохо читала:

" - Домработницы все знают, это ошибка думать, что они слепые."

кот Бегемот.

[бальзаматор]

Я бы узаконила выемку золотых зубов и установку дешевых протезов на их место

Как вы себе это представляете : посмертное снятие оттисков и изготовление коронок (протезов) ? Представьте на минуточку - в какую сумму это выльется ?

,

а золото на полку , с последующей передачей законным наследникам..

-Кто из сотрудников ритуалки и моргов будет брать на себя ответственность в установлении благородности или не благородности металла , находящегося в ротовой полости покойника ? на моей памяти было около десятка случаев , когда глубоко скорбящие родственники заявляли , что во рту их покойника находится золото 999 , а не банальная сталь с напылением нитрида титана . Лет 5 назад один из моих бывших сотрудников снял с поступившего трупа браслет белого металла ( без клейм и пробы) , сделал об этом запись в журнале приёма и выдачи тел и сдал как и положено в регистратуру . Родственники , пришедшие забирать тело долго и громко кричали , что их покойный носил браслет не больше и не меньше , как из платины ! Однако их настиг облом - снятый с покойника браслет был именно тем , который был на теле на момент осмотра СМ и дежурным СМЭ на месте происшествия , что и было задокументировано в протоколе осмотра и подтверждено милицейской фотосъёмкой . ( когда этим родстенникам было предоставлено для ознакомления и одно и другое - они быстро согласились со своей ошибкой )

-Как вы собираетесь устанавливать - кто из родственников является более законным наследником ?

[Ресничка]

Как вы себе это представляете : посмертное снятие оттисков и изготовление коронок (протезов) ? Представьте на минуточку - в какую сумму это выльется ?

,

-Кто из сотрудников ритуалки и моргов будет брать на себя ответственность в установлении благородности или не благородности металла , находящегося в ротовой полости покойника ? на моей памяти было около десятка случаев , когда глубоко скорбящие родственники заявляли , что во рту их покойника находится золото 999 , а не банальная сталь с напылением нитрида титана . Лет 5 назад один из моих бывших сотрудников снял с поступившего трупа браслет белого металла ( без клейм и пробы) , сделал об этом запись в журнале приёма и выдачи тел и сдал как и положено в регистратуру . Родственники , пришедшие забирать тело долго и громко кричали , что их покойный носил браслет не больше и не меньше , как из платины ! Однако их настиг облом - снятый с покойника браслет был именно тем , который был на теле на момент осмотра СМ и дежурным СМЭ на месте происшествия , что и было задокументировано в протоколе осмотра и подтверждено милицейской фотосъёмкой . ( когда этим родстенникам было предоставлено для ознакомления и одно и другое - они быстро согласились со своей ошибкой )

-Как вы собираетесь устанавливать - кто из родственников является более законным наследником ?

щас она тебе нафантазирует.

[Нико]

Как вы себе это представляете : посмертное снятие оттисков и изготовление коронок (протезов) ? Представьте на минуточку - в какую сумму это выльется ?

,

-Кто из сотрудников ритуалки и моргов будет брать на себя ответственность в установлении благородности или не благородности металла , находящегося в ротовой полости покойника ? на моей памяти было около десятка случаев , когда глубоко скорбящие родственники заявляли , что во рту их покойника находится золото 999 , а не банальная сталь с напылением нитрида титана . Лет 5 назад один из моих бывших сотрудников снял с поступившего трупа браслет белого металла ( без клейм и пробы) , сделал об этом запись в журнале приёма и выдачи тел и сдал как и положено в регистратуру . Родственники , пришедшие забирать тело долго и громко кричали , что их покойный носил браслет не больше и не меньше , как из платины ! Однако их настиг облом - снятый с покойника браслет был именно тем , который был на теле на момент осмотра СМ и дежурным СМЭ на месте происшествия , что и было задокументировано в протоколе осмотра и подтверждено милицейской фотосъёмкой . ( когда этим родстенникам было предоставлено для ознакомления и одно и другое - они быстро согласились со своей ошибкой )

-Как вы собираетесь устанавливать - кто из родственников является более законным наследником ?

 

Очень даже четко это представляю, никаких проблем в этом процессе не вижу.

Зубы (предварительно капнув и определив что они (зубы) действительно ценные)! вынуть в морге в присутствии родственника или двух (фота процесса с разных ракурсов прилагается). Повесить бирку и хранить в ячейке Сбербанка(нюансы по оплате - утвердить реальные). Моргов не миллион, поэтому инкассаторы заедут возьмут необходимое в строго отведенное время. Выдать (золотые зубы и пр золотое всё) как только наступит время получать любое другое наследство. Судьи всегда определяют кто имеет право на наследство..

Если родственникам пофиг, значит взять с них отказ в письменном виде и при любом недовольстве в дальнейшем...иметь возможность ткнуть носом в отказ

собственноручно написанный (родными) в момент смерти родного или близкого. Кстати тот кто имеет право что-либо писать/подписать/принять решение должен быть точно выверен законом. Неправильно будет если отказ от нательного золота/бриллиантов был накарябан (подписан) любимым попугайчиком и водителем трактора, а сделать это они не имели права по закону......имхо

 

 

 

 

* Я ещё никогда не видела покойников с широкозубой лучезарной улыбкой (рот всегда закрыт...мелкие бракованные щели между верхней и нижней губой за пример не берем), в которой были бы видны зубы...А вам часто приходится наблюдать на похоронах подобные улыбки?

 

а чего уборщице то предъявить можно?

 

Фигассе какое явное неуважение к профессии уборщица!

*поправь корону и...бублики. Слетят с тощей шеи и бестолковой головы

 

 

 

[GORKOM]

Нико!

Повторяю!

Я бы расценивал требование родственников об удалении зубов, как надругательство над умершим. Со всеми вытекающими.

Преступление считается законченным с момента заявления "вырвать зубы".

Материал зубов значения не имеет.

[Нико]

Нико!

Повторяю!

Я бы расценивал требование родственников об удалении зубов, как надругательство над умершим. Со всеми вытекающими.

Преступление считается законченным с момента заявления "вырвать зубы".

Материал зубов значения не имеет.

 

Горком, я лично (и не один раз!) была свидетелем разговоров простых людей о том, что ритуальщики воруют золото из человеческих ртов покойников.

Твоё мнение очень ценно, но оно...с другой стороны реки.

Поэтому данный вопрос существует (именно из-за значения материала) для какой-то части небогатого населения России.

Этот вопрос из серии мелкопакостных ...отравляющих диалог в самый неподходящий момент.

*прощу учесть, что своё мнение я никому не навязываю.