Бахаизм - есть ли шансы на объединение?

[GORKOM]

Бахаизм как база для мировой системы ценностей?

 

Описание проблемы:

 

В общественных отношениях должны быть правила. Правила есть даже в животном мире - естественный отбор. Но в отличие от животных, человек создает некий полезный продукт, который остается и после его жизни. Стимул для создания и сохранения этого продукта - правила и система основных ценностей (справедливости).

Правила необходимы для нормального развития общества, в том числе и экономического, т.к.  где есть система долгосрочных ориентиров справедливости, соблюдая которые человек имеет гарантию на сохранения и поощрения результатов труда.

 

В разные времена в период разных общественно-экономических отношений (моделей) они поддерживались разными идеологическими платформами, которые и описывали Правила и Справедливость в этой модели.

Грубо говоря, рабовладельческий строй экономических отношений имел свою систему справедливости и правил. Когда модель себя исчерпала, вместе с переходом в ранний феодализм, стала меняться и система моральных ценностей.

И т.д. 

 

Последний глобальный переход для Европы общественной формации был на рубеже 16-17 в.в. когда происходило резкое изменение денежного баланса (читай привоз золота Америки в Европу), которое резко перекроило баланс политических и экономических Элит, а также стало одним из стимуляторов дальнейшего технологического развития.

Фабричный капитализм стал перерастать в империализм и финансовой капитализм, где понятия и справедливость феодализма вытеснились как экономически, так и идеологически. 

Вассал в капитализме на может обладать большим богатством и властью (через деньги), чем сюзерен. А изменяющиеся экономические отношения формировали класс, который постепенно вытеснил понятие Рода, Крови и др. феодальных ценностей, дававшие людям белой крови и рода право присвоения власти и богатства по рождению.

 Старые элиты сильно возражали и крови утекло немало.

 

Отдельный этапы развития общественных отношений были в нашей стране и рядом в период 1917-1970хх гг, а также в Европе 1930-1945 г.г.

Социалистическая плановая система хозяйства опиралась на социалистическую идеологию, в которой не было места классовому разделению. Прибавочная стоимость от труда принадлежала всему Обществу. По своим основным параметрам социализм - одна из разновидность библейской системы ценностей, основанной на равенстве, благосостояние в которой обеспечивается социалистической системой хозяйства.

 

Отдельная история с 1930 г.г. в Европе, где на фоне очередной волны капиталистического кризиса и падения уровня жизни населения, в базовую систему ценностей легла модель государственного капитализма, построенная на национальной справедливости.

 

грубо говоря всего существует несколько систем базовых ценностей:

- библейская (религиозная) модель с разными ее интерпретациями;

- националистическая модель разной глубины

- социалистическая модель безклассового общества.

- капиталистическая модель,  где есть богатые и бедные и либерально-демократическая платформа ценностей.

 

В последние 400 лет кап.модель постепенно вытеснила практически все остальные, давая возможность быстрее развиваться экономике и технологиям, общая и давая постоянный рост "уровня жизни", построенного на материальной благосостоянии.

В пику ей осталась исламский проект.

 

В силу природы экономики капитализма (да и социализма тоже) где нет возможности выжить без расширения рынка и технологической и идеологической зоны, а также учитывая, что нынешний эк. кризис сильно пошатнет кап. идеологию, встает

 

Вопрос: 

- какая идеологическая модель станет базой для формирования новой общественно-экономической формации.

 

Предлагается рассмотреть версию внедрения в будущую идеологическую платформу базовых ценностей разных религий, в том числе и, например:

БАХАИЗМА...

 

Скажу сразу, не всей религии в целом, с ее отдельно спорными аксиомами,  а принципиальный подход..

Я также понимаю сторонников традиционных библейский религиозных ветвей, которые будут упорно настаивать на их приоритете, но давайте смотреть правде в глаза: нельзя в одной экономической системе жить по разным идеологическим правилам. Религиозные войны в истории человечества уже были и к объединению общества не привели, а ради сохранения всей цивилизации и ее технических достижений придется искать решения для сохранения мира.

[тихое кладбище]

Антон спасибо интересная тема.

Объедение вещь хорошая, если не одно но.

Например - Христиане считают Иисуса Христа Мессией и Спасителем.

А Иудеи считают Христа лже-миссией, а тот кто для них миссия, по мнению христиан это антихрист. Вот и объедините, хотя-бы на этом конкретном примере... Я как христианин, даже любя иудея N как человека, никогда не соглашусь признать Христа лже-миссией.

[GORKOM]

А общий базис и Бога, как исходную точку , согласен?

Я, в принципе упомянул бахаизм, как современную реинкарнацию суфизма. Тот же тоже принципиально не напирает на нюансы, Понятно, что для меня, как человека не обремененного какой-то конкретной религией, Дева Мария или Христос - нюансы. А для конкретных верущих это принципиальные базовые ценности, но давайте смотреть правде в глаза - платформа общая и целеполагание одинаковое.

Кстати, а кто для иудеев миссия?

[тихое кладбище]

А общий базис и Бога, как исходную точку , согласен?

Я, в принципе упомянул бахаизм, как современную реинкарнацию суфизма. Тот же тоже принципиально не напирает на нюансы, Понятно, что для меня, как человека не обремененного какой-то конкретной религией, Дева Мария или Христос - нюансы. А для конкретных верущих это принципиальные базовые ценности, но давайте смотреть правде в глаза - платформа общая и целеполагание одинаковое.

Кстати, а кто для иудеев миссия?

Тот кто возглавит еврейский народ (царь, президент и т.д)и во главе с ним иудей приобретет шолом (мир на земле, хорошую жизнь тут). А Христос лже миссия (Мое Царство не от мира сего). Христос говорит Царство Божие внутри Вас. Если твоя душа будет правельна (в Евангелие указано как), то в ней будем Бог. И это цель христианина.

Согласитесь сложно совместить.

[тихое кладбище]

что для меня, как человека не обремененного какой-то конкретной религией, Дева Мария или Христос - нюансы.

Антон но в том и дело, что для христиан Христос фундамент, уберите Христа то весь спасительный элемент этой религии исчезает.

[GORKOM]

Не собираюсь я убирать Христа. С чего вы взяли, что его обязательно надо убрать?

Я прочитал т. кураева про Мессию у иудеев, но у недостаточно обоснований для убеждения меня в его словах. Вот давайте посмотрим, где у иудеев, когда их базовые правила были сформированы, написано, что Христос - лже мессия?

Кураев утверждает что основное отличие определении Мессии для христиан и иудеев является публичность или не публичность прихода мессии. И далее выстраивает логику вокруг этого. Абсолютно не верный подход, замена сверхзадачи "бантиками" и шлейфом рассуждений уводящих от главного.

Для отправной точки (Бога), когда этот мессия появляется, и для финальной задачи установления Богоугодного порядка и справедливости (а ведь именно это заложено во всех религиях), технологический способ "громкости" или "тайности" значения не имеет.

[Ресничка]

а что, бахайцы верят в единство рода человеческого,....что люди на земле овцы в стаде пастыря, Бога единого!!

они не являются противниками других религий и против них не выступают..

они считаетают,что любая религия только на благо человека!! в свободу выбора, равноправие и справедливость между народами!!

они принимают пожертвования только от членов своей религии!

считают очень большой честью бесплатно поработать в Бахайском саду!

и они не занимаются мессионерской деятельностью....

 

пы.сы. считаю, что Бахаизм - это секта.

[Ресничка]

Не собираюсь я убирать Христа. С чего вы взяли, что его обязательно надо убрать?

Я прочитал т. кураева про Мессию у иудеев, но у недостаточно обоснований для убеждения. Вот давайте посмотрим, где у иудеев, когда их базовые правила были сформированы, написано, что Христос - лже мессия?

он не подходил под критерии Машияха ....

в традиции иудеев Машиахом тобишь Мессией, считается царь, потомок царя Давида, который будет послан Богом для избавления народа Израиля и спасения человечества... т.е он должен быть реальным царем.

[тихое кладбище]

Не собираюсь я убирать Христа. С чего вы взяли, что его обязательно надо убрать?

Я прочитал т. кураева про Мессию у иудеев, но у недостаточно обоснований для убеждения. Вот давайте посмотрим, где у иудеев, когда их базовые правила были сформированы, написано, что Христос - лже мессия?

А придется, а иначе с иудеями у Вас не стыковка будет.

Когда? сразу после распятия, а потом Воскресения Христа. И дальше евреи разделились на тех, кто принял Христа и тех кто не принял.Книга Деяний Апостольских уже показывает это противостояние.Евреи просили казнить христиан римлян, и римляне казнили.

Евреи побили камнями архидиакона Стефана.

С точки зрения иудаизма, христианство есть еврейской „ересью“ и, как таковое, может быть судимо несколько иначе, нежели иные религии.»[5]Энциклопедия Britannica, 1987, Том 22, стр. 475

С точки зрения иудаизма, личность Иисуса из Назарета не имеет никакого религиозного значения и признание его мессианской роли (и, соответственно, использование титула «Христос» по отношению к нему) абсолютно неприемлемо.

[GORKOM]

он не подходил под критерии Машияха ....

в традиции иудеев Машиахом тобишь Мессией, считается царь, потомок царя Давида, который будет послан Богом для избавления народа Израиля и спасения человечества... т.е он должен быть реальным царем.

А по современному говоря - лидером, облеченным властью.

Избавления народа Израиля от чего (кого) и спасения человечества от чего?

[Ресничка]

А по современному говоря - лидером, облеченным властью.

Избавления народа Израиля от чего (кого) и спасения человечества от чего?

Мессия должен был победить врагов, изгнать захватчиков, восстановить государственность....

а на деле враги схватили его, убили...народу лучше не стало, государственность не была восстановлена.

[Нико]

Вот балбесы, Горком плавно подводит вас под......Путин!

[тихое кладбище]

он не подходил под критерии Машияха ....

в традиции иудеев Машиахом тобишь Мессией, считается царь, потомок царя Давида, который будет послан Богом для избавления народа Израиля и спасения человечества... т.е он должен быть реальным царем.

Как не подходил?

И Дева Мария и праведный Иосиф (которого внешние считали "отцом" Христа), били из царского рода Давида. И у евреев была иллюзия что Христос царь освободитель, Мессия который станет царем, освободит еврейский народ от римского завоевания. Но когда услышал "Давайте кесарю-кесарево и Мое Царство не от мiра сего, разочаровались во Христе.

 

Мессия должен был победить врагов, изгнать захватчиков, восстановить государственность....

а на деле враги схватили его, убили...народу лучше не стало, государственность не была восстановлена.

Не враги, а сами евреи. Враги(римляне) только исполнители.

[GORKOM]

Вот балбесы, Горком плавно подводит вас под......Путин!

Я как бы не думал, но после твоего поста задумался.

 

Понимаешь в чем разница между авраамистическими доктринами, социализмом, наиционализмом и либеральной моделями.

В религиях есть установленная свыше иерархическая система запретов - табу. Она воспринимается как нерпе ложная истина, которую нельзя менять.

Аналогичные запреты есть в националистической доктрине - смешение крови. Брак чистопородного арийца с не арийкой, и вот уже ребенок получеловек, которому труднее двигаться по карьерной лестнице.

В социализма порицанием и запретом считалось, например, присвоение прибравочной стоимости на средства производства или эксплуатация чужого труда с присвоением части его придав очной стоимости.

Либеральная модель как бы говорит. Мне нравятся заповеди 1, 4, 7 и 10. Остальные меня не устраивают. ТЕ она допускала исполнение не всех базовых принципов, а выбранные конкретным челом.

Скажем: аборты правильно, убийство неправильно. И тд.

 

Теоретически, если иделогическая база будет меняться с либеральной (Она - опора капитализма), то дырка должна быть заменена наиболее приемлемой идеологической парадигмой, увязывающейся в формируемую экономическую модель.

На каком-то этапе единая модель рынка будет дробиться на отдельные технологический зоны. Внутри и снаружи этих зон должен работать принцип "свой-чужой".

Чтобы не укатиться с высокой технологии на более простую, размер зоны должен быть не менее 500-700 млн потребителей, а лучше 2 млрд.

Стран с такой кучей народа 2 : Индия и Китай. Остальные не могут сохранить уровень технологии без интеграции друг с другом. Вокруг какой идеологии?

СССР собирал многоконфессиональные территории под социальный принцип бесклассовости. Но под такие объединения были свои тезисы.

На западе не просто боятся социалистических тезисов, они скорее примут национализм, чем социализм, ради сохранения прибылей от средств производства. Даже политэкономию выбросили из гуманитарных вузов, заменив ее на совсем другую школу. Поколения выросли только в формате капитализма и другой справедливости там не знают вабче.

У нас еще остались элементы социальной теории марксизма-ленинизма. Плюс осталась память о спокойных годах планового хозяйства.

 

Есть версия, что гибрид плановой экономики и отдельных принципов авраамистических доктрин могут стать платформой для будущего развития. Пусть на меня не обижаются православные, но, например для большого числа населения РПЦ через чур коммерциализировалась, как идеологический институт. Чего стоит один суд по поводу торговли в храме ХС с позорными отмазками "раздам прихожанам бесплатно добро" в обмен на ДОБРОВОЛЬНЫЕ пожертвования !

Неудачная общественная позиция относительно PUSSY RIOT, а точнее метание из стороны в сторону "казнить нельзя помиловать" сторонников не прибавляеет

Если РПЦ реально и без помощи государства или его отдельных лиц не сможет поднять уровень доверия к себе, то куда люди пойдут в тяжелую минуту? На что им опиратся?

 

У ВВ, как у советского офицера (бывших не бывает), прошедшего школу советского идеологического образования есть большой шанс ...

Ты же видишь, как принципиально по-разному выглядят выступления либерально-западных политиков и ВВ.

Но только если он не профукает экономическую линию. А если профукает, то в итоге его могут и снести вместе с нынешними элитами.

Белорусский Лука в этом плане пожестче будет.

... Прикольно получится, если РБ сейчас выторгует у ВТО свою нишу в нутри европейской технологической зоны. И ведь там примут, несмотря на предыдущие вопли про диктатуру. Лишь бы РБ не осталась внутри другой тех зоны (читай российской или какой-нибудь пан-славянской, или реинкарнированного СССР)

[GORKOM]

Сползаем с темы.

Какие принципы Бахаизма кому нравятся или не нравятся. Мне вот точно не нравится запрет на алкоголь.

Нравится то, что в основе религий поставлено высшая сила, а потому система религиозных идеологий рассматривается как ветки одного дерева. Ну спорят по поводу верховенства Иесуса, Магомета или ДМ , но ПАПА то один.

Тут есть какое-то позитивное...

 

Нравится поощрение образования и науки, тогда нет элементов радикального превосходства религии над потребностью человека в познании нового.

[тихое кладбище]

Сползаем с темы.

Какие принципы Бахаизма кому нравятся или не нравятся. Мне вот точно не нравится запрет на алкоголь.

Нравится то, что в основе религий поставлено высшая сила, а потому система религиозных идеологий рассматривается как ветки одного дерева. Ну спорят по поводу верховенства Иесуса, Магомета или ДМ , но ПАПА то один.

Тут есть какое-то позитивное...

 

Нравится поощрение образования и науки, тогда нет элементов радикального превосходства религии над потребностью человека в познании нового.

Ну идея одного ПАПЫ это идея не новая, Рерихи ее проповедовали, но Вы же знаете как тот же Кураев относится к их творению.

Я вернусь к своей мысли, Папа-Бог Отец один, но что со Христом делать в рамках Христианства и Иудаизма? Единый ПАПА тут вопрос не решает. Или христианам нужно признать что Христос лже-миссия, но тогда исчезает христианство. Ибо если Христос не воскрес, то тщетна вера наша. Ну или иудеем нужно признать что Христос миссия, но тогда иудаизм умирает, ибо что они ждут?

[тихое кладбище]

Христианство учит, что Бог-Любовь, а ислам учит что Бог милость, милосердие т.е. повелитель который или казнит или милует.

[GORKOM]

Христианство учит, что Бог-Любовь, а ислам учит что Бог милость, милосердие т.е. повелитель который или казнит или милует.

Это не принципиально. Разницы я не вижу, миловали и карали в разных верах приблизительно одинаково.

 

У мусульман мессия Магомет. У христиан - Христос. У иудеев еще не видно. У буддистов - Будда и тд.

Мессия для чего? В чем его сверхзадача ?

 

Христианство учит, что Бог-Любовь, а ислам учит что Бог милость, милосердие т.е. повелитель который или казнит или милует.

Вот такое вывод, "т.е. Повелитель, который или казнит или милует" сделан только из слова милосердие?

А в христианстве Бог не милость, милосердие?

[GORKOM]

... но Вы же знаете как тот же Кураев относится к их творению.

Кураев не есть истина в последней инстанции. Даже Маркс ошибался, утверждая, что союз пролетариата и крестьянства невозможен в силу разницы в обладании собственностью. Советская власть доказала обратное создав колхозы.

[cazemir]

Бог один но у него много имен

[тихое кладбище]

Это не принципиально. Разницы я не вижу, миловали и карали в разных верах приблизительно одинаково.

 

У мусульман мессия Магомет. У христиан - Христос. У иудеев еще не видно. У буддистов - Будда и тд.

Мессия для чего? В чем его сверхзадача ?

 

 

Вот такое вывод, "т.е. Повелитель, который или казнит или милует" сделан только из слова милосердие?

А в христианстве Бог не милость, милосердие?

В Христианстве Бог-Любовь, и Бог(Христос) принял падшую природу человека, через крестные страдания, смерть и Воскресение, исцелил эту природу в Самом Себе. И создал Церковь-Тело Свое и люди входящие в ее и ЖИВУЩИЕ по Слову Христа исцеляют те искажения природы что находится в них. В Исламе Бог это Царь, веди себя хорошо и получишь рай, будешь вести себя плохо, попадешь в ад. В Христианстве Бог Любовь и он не наказывает и не милует, Он ЛЮБИТ. Предвижу вопрос - а зачем Бог-ЛЮБОВЬ в ад людей отправляет? Тут есть несколько теорий -

1 - Юридическая - Бог судья и отсюда сколько натворил столько отсиди. Это католический подход.

2 - Святоотеческий восточный подход - Душа поврежденная страстями, не может быть с Богом. И поэтому она попадает в ад, место вне Бога. И страдает душа не от садизма Бога, а от собственной страсти. Пример - человек блудник, случилась похоть-удовлетворил. А когда он умер, то душа от этого похотливого желания, начинает страдает. И Бог ей ненужен, вот и идет она в ад. На муку своими же страстями.

 

Согласитесь, с юридической теорией связи мало.

[тихое кладбище]

Сообщения пользователя Нико перенесены вот сюда https://www.prof-ritual.ru/forum/index.php/topic/7437-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0/page__st__1540 по причине не соответствии заявленной теме.

[GORKOM]

Я не хотел бы обсуждать нелогичность доказательства, это не корректно по отношению к верущим. Вера не требует доказательств, а соответственно - не нуждается в логике подтверждения или опровержения. В этом сла веры для верующих. А подвергать сомнению даже не совсем логичные пояснения по вере не буду.

 

Ничего не могу сказать про ислам и Аллаха, не очень хорошо разбираюсь, это дело мусульман, которые также могут убедительно доказывать, что Аллах - это любовь.

А в чем отличие Будды как месии и Христа? У Будды аналогичная платформа - любовь.

[тихое кладбище]

 

А в чем отличие Будды как месии и Христа? У Будды аналогичная платформа - любовь.

В том, что во Христе соединяется человек с Богом и Христос Спаситель. А вот Будда сам говорит, что он учитель, задача которого напомнить человеку знания, которые человек забыл.

Отличия - Будда это учитель, Христос это Бог Воплощенный - Спаситель.

Будда не умер на кресте за грехи мира и не Воскрес. А Христос Бог Слово, умер и воскрес.

[тихое кладбище]

Да и самое главное, Будда не ведет к личному Богу, как это делает христианство или ислам. Будда ведет к просветлению, т.е. — состояние полной осознанности (выход за пределы дуального ума), при котором происходит растворение эго и исчезает ощущение себя исполнителем, то есть исчезает иллюзия волеизъявления. Это приводит к состоянию единения со всем окружающим.

Просветление достигается за счет понимания ошибочности, так называемого, «волеизъявления», благодаря чему возникает спонтанность умственной деятельности (точнее, она теперь принимается), в результате этого происходит разотождествление сознания со своим телом и умом. Таким образом сознание освобождается от иллюзий и отождествлений и становится чистым свидетельствованием.

А цель христианство это единение и соединение с Богом,Спасение, по учению святых отцов Церкви, основанному на учении Священного Писания, совершается посредством веры и дел. Вера во Христа, вернее, начальное осознание Иисуса Христа Спасителем мира Жизнь по Евангелию так же, как и вера, служит средством к спасению человека, наследию Царства Небесного. Ну а Царство Небесное и Нирвана (угасание, прекращение), назвать одинаковыми целями, думаю нельзя.