Нормативные акты, которые мы исполняем

[Гость Гость]

Прекратите оформлять похороны без врачебного свидетельства о смерти, прекратите платить иформаторам. Драки прекратятся.!!!

 

 

Модераториум GORKOM:

Перенесено из темы про телепрограмму.

Заодно предлагаю бухтеть здесь и про другие нормативные акты.

[GORKOM]

Прекратите оформлять похороны без врачебного свидетельства о смерти

Здрасьте-приехали! Это с какого перепуга? А коогда их ещё оформлять? За сутки до похорон? Чтобы потом сломя голову контора искала транспорт за сумасшедшие деньги? А родню когда звать - тоже за сутки?

[Гость Гость]

Здрасьте-приехали! Это с какого перепуга? А коогда их ещё оформлять? За сутки до похорон? Чтобы потом сломя голову контора искала транспорт за сумасшедшие деньги? А родню когда звать - тоже за сутки?

Читайте внимательно /СПРАВОЧНИК нормативно-правовых документотов по практической работе приемщика заказов/. Руководствуясь им Вы и атестовываетесь.

[GORKOM]

О это я люблю. копаться в нормативных актах!

Тогда цитатку попрошу, где написано, что нельзя принимать заказы на гроб, транспорт и принадлежности... (и Источник обязательно, который являются действующим нормативным актом).

А с прижизненными договорами, которые по сути - тот же заказ, что делать? Про прижизненные договоры есть пряма норма в законодательстве.

 

Раз пошла такая пьянка, через пару сообщений тему придется разделять.

[Гость Гость]

О это я люблю. копаться в нормативных актах!

Тогда цитатку попрошу, где написано, что нельзя принимать заказы на гроб, транспорт и принадлежности... (и Источник обязательно, который являются действующим нормативным актом).

А с прижизненными договорами, которые по сути - тот же заказ, что делать? Про прижизненные договоры есть пряма норма в законодательстве.

 

Раз пошла такая пьянка, через пару сообщений тему придется разделять.

Просили-пож. / Справочник .........., сост.П.Е уланов, Д.Е Шляпин, МГУ сервиса. М.,2001,/

Инструкция.Для приемщика заказов (агента) специализированной службы по вопросам похоронного дела г.Москвы. Утверждена решением комиссии при Эксперном совете по вопросам похоронного дела Департамента потребительского рынка и услуг Правительства Москвы. Страница 60 пункт 14. // Агент имеет право принимать заказ на ритуальное обслуживание после получения врачебного свидетельства о смерти. Агент может помочь при желании заказчика получить врачебное свидетельство о смерти или фельдшерскую справку в медицинском учереждении по паспорту умершего или по свидетельству о рождении.// Вот за обладанием документами и идет "драка". Результат ; похороны оформлены - покойный не вскрыт,(либо переведен в судебный морг) следовательно и справки нет. Приехали все на похороны, а справочки и нет, вот тут начинается: срочное вскрытие, срочное получение Свидетельства о смерти в Загс . Скажете у Вас такого не было, а у меня за 25 лет и не такое было. В принципе раньше "Ритуал" с родственниками даже и не разговаривал без справки, но раньше они были монополистами и конкурентов не было. Прижизненные договоры запускаются родственниками после получения справки, ибо без справки контора договор не запустит, а куда ей торопиться клиет и так ее.

[GORKOM]

Зашибись, что напомнили!

Я то уже давно хотел с Улановым на эту ему поговорить, да руки не доходили.

 

Формально мы должны исполнять нормативные акты от и до.

ФЗ-8 и московский закон и все, что дальше написано на их основании.

 

п. в) ст.2.1.1 Приложение 1 Постановления Правительства Москвы от 30 июня 1998 г. N 520 "Порядок организации похоронного дела в городе Москве" устанавливают для примщика заказов "исполнение заказа на....получение врачебного свидетельства о смерти и (или) свидетельства о смерти, выдаваемого органами ЗАГС." Для того, чтобы приемщик заказов приступил к "исполнению заказа", надо чтобы заказчик это заказал, а приемщик документально оформил. Т.е. выписал счет-заказ.

Таким образом возникает коллизия между вышестоящим норативным актом - "Постановлением правительства 520" и нижестоящим - "Справочник-Инструкция". По общему правилу применения законодательства приоритетным считается вышестоящий нормативный акт.

Так что заполнять счета заказы до получения мед.свидетельства о смерти правомерно.

 

И наоборот: Агент не имеет права приступать к выполнению заказа без сответствующего оформления счета-заказа.

 

Другое дело, что не фига обещать "завтра" если не понятно когда справка. время всегда можно скорректировать на стадии получения.

 

Зашибись, что напомнил про эту хрень. Надо будет насесть на этот справочник и постараться убрать эту глупость из него или поменять форулировку.

[Гость Гость]

Приведу еще пример: Умерла женщина, ночь и сестра /спросонья/ офомляет сопроводительный лист, бирки и отправляент тело в морг. Утром работа закипела , приехал агент оформил похороны, и поскольку морг до14 справку получить не успели /ну не беда, правда?/. Утром, "как оказалось" сестра покойной, пришла в морг /с одеждой/ за справкой. И только в морге прояснилось, что в палате лежали две женщины с одинаковой фамилией примерно одного возраста, имя отчество-разные. Похороны заказаны, родственники активно готовятся к поминкам. Ну и Т.Д. и Т.П. Вот теперь, все нужно прокрутить с точностью до наоборот. Возможно я ошибаюсь, но остаюсь при своем мнении-запускать машину только после получения справки. Дабы исключить подобные случаи.

[GORKOM]

...Возможно я ошибаюсь, но остаюсь при своем мнении-запускать машину только после получения справки. Дабы исключить подобные случаи.

Возможно ошибаешься, так как между условием задачи и ответом нарушена причинно-следственная связь. Не того оформляли не потому, что справка была ещё не получена, а потому что сестра спросонья перепутала. Все! Это как в детской шутке - "ветер дует потому, что деревья качаются".

 

Приведенный тобой пример скорее исключение из правил, чем системное событие. На фига "затачивать" нормативные акты штатной работы под исключения? Ты не сможешь в них учесть все возможные сбои, а тем более человеческий фактор.

 

Но мы же сейчас не про формальности говорим (они были до этого), а про здравый смысл и простой житейский подход.

 

Я бы сначала сформулировал вопросы по-другому, типа "За" и "Против" и дальше смотрел. Например:

"За":

- заказчикам остаётся больше времени на остальное - оформление документов, организацию поминок.

- они понимают, что бесплатной санитарно-косметичской работы нет.

- ... т.д.

 

"Против"

- могут перепутать умерших в больнице

- при оформлении похорон до справки родственники уже оплатили счет-заказ (или отложили деньги на него). Соотвественно могут начать экономить на санитарно-ксометических услугах.

- пролетает контора, арендующая в морге комнату для приема заказов.

- ... и т.д.

 

И такие "За" и "Против" есть для всех участников процесса.

Вот поверь, что каждый из этих вопросов имеет отдельное оптимальное решение, чем тупой запрет "До справки - ни-ни!

 

Запрещать что хочешь просто, но неправильно жить в запретах. Лучше подстроить нормативный акт таким образом, чтобы он с одной строны выполнял поставленны задачи, а с другой не мешал людям.

Помнишь в советское время таблички в парках "По газонам не ходить!" Сколько их не ставили, один фиг люди ходили по траве и протаптывали тропинки по оптимальным маршрутам. Пока не стали делать наоборот: Сеят траву, смотрят где народ натоптал дороги и потом делают их официально - плиткой или асфальтом. Вот тебе пример, когда с запретами не работает, а без него ОК.

 

Я так думаю.

[Гость Гость]

Ну подчас время затягивает сам агент, пока приедет на дом к родственникам, пока оформит заказ, вот время и убежало. Почему не ехать в морг сразу с родственником? Пожалуй любое предложение направленное на качество услуг, не жизнеспособно. Вас много, покойников мало. Драки были и будут, ибо информаторов много, вот и приезжают на один заказ 2-3 агента. Почему не поделить Москву на условные районы /при "Ритуал" было 9 / договориться всем конторам о единой диспетчерской, и в зависимости от места прописки умершего занимается та или иная контора. В принципе это утопия, мира среди Вас не будет. За сим откланиваюсь, простите и прощайте.

[концентрат]

На самом деле,если быть объективным,агеты вредят лишь в том случае,когда днем надо оформлять смерть через поликлинику.Т.е. они оформляют заказ,а затем вызывают перевозку,вместо того чтобы родственники хронических больных могли получить справку в поликлинике,и затем направить труп на сохранение.А перевозка вынужденна везти труп, по приказу ,в патолого-анатомическое отделение больницы.Ночью же,такие фокусы не прокатывают.

[Agent_Smith]

Морги работают до 15:00.

Предлагаете выбрасывать оставшуюся половину дня? Сидеть, ждать, когда вы соизволите открыться?

 

Я тут почитал, как вы, Гость (если это вы) наладили отстежку у себя в морге: "Наш морг именно так и работает. "Чужие" агенты платят "нашему" отступного" А за счет кого вы предлагаете делать отстежку?

В то же время, здесь вы пишете, что морги платят информатору 3 тыс, что я лично никогда не встречал. Если вы такие богатые, чтобы с 5 тыс 3 отдавать, то и решайте вопрос со своим агентом сами.

Удивительно несчастная жизнь в морге, не правда-ли? И с деньгами не везет, и то, что родственники приходят после оформления - тоже. Вы просто тянете разговор в сторону от проблемы, упирая на то, что зайдут посторонние, прочитают ужастик про то, что сначала справка, а потом только думать про организацию похорон. С вечера будут посылать всех и ждать утра. С утра дождуться открытия морга и побегут с к вам. Будут сидеть, ждать, когда им в 14-15 часов справку дадут. Дозревать, так сказать, до нужного состояния.

Я вас совсем не упрекаю. Вы все правильно делаете точки зрения проталкивания своих интересов. Но ведь не вы одни работаете в системе?

 

На самом деле,если быть объективным,агеты вредят лишь в том случае,когда днем надо оформлять смерть через поликлинику

А как это они могут вызвать днем перевозку без поликлиники? ТУПГ не берет дневные вызовы от родственников.

[GORKOM]

Раз уж тема про нормативные акты, то если есть желание, можно "брать за мягкое" приказ №300 КЗ. Про раскрепление поликлинник по моргам и если 7 дней нет записей в карте - отправлять на вскрытие всех больных и помирающих дома.

[концентрат]

Нет и еще раз нет! Пусть приказом №300 руководствуется поликлиники.Все дело заключается в том,что (02 и 03) не сообщают родственникам,до прибытия заинтересованных лиц, о том что им надо обращаться в поликлинику.Из-за этого и возникают проблемы.

[Agent_Smith]

Ешкин кот! Тема про нормативные документы.

Вот с какого рожна надо вообще руководствоваться кому либо этим приказом №300 ?? Это что закон? или группа товарищей села и подумала, как им попилить город. Так правомерно ли его исполнять или нет?

[концентрат]

Правомерно его исполнять или нет,это в дневное время решают сотрудники поликлинник,а ночью бригады "03".Родствеников как правило спрашивают:"Везем в морг или утром пойдете в поликлиннику".Обычно ,в 90 % родственники хотят избавиться от трупа до утра.

[Agent_Smith]

Обычно ,в 90 % родственники хотят избавиться от трупа до утра.

Предлагаешь держать до утра?

[концентрат]

Ни в коемь случае.Пусть родственники сами решают, стоит ли везти их близких в морг или же утром в трупохранилище.

[AGRUS]

Ни в коемь случае.Пусть родственники сами решают, стоит ли везти их близких в морг или же утром в трупохранилище.

 

Так родственники сами и решают, - грамотный агент обязан рассказать в случае наступления смерти после закрытия поликлиники о вариантах для хронических больных. Но должен и предупредить, - извините за отступление, Вы когда-нибудь имели дело с нашими районными бесплатными поликлиниками?, а я - каждый день, так вот, агент должен предупредить, что оставив тело до утра родственник покойного, который при жизни болел даже всеми хроническими заболеваниями, не может быть уверен в получении мед.свидетельства в данной поликлинике и, соответственно, отправке ум. на сохранение. Причины всем агентам очевидны: - не велись записи о болезни уч. врачем при посещении, а возможно не посещали вообще, мотивируя, мол, чего от нас хотите, ведь его(больного) дни сочтены; - утеряна мед. карта по халатности работника регистратуры; - уч. врач в отпуске и, по каким-то ему одному известным причинам оставил карту у себя в кабинете, где её никто не может найти; - зав.отделением не захотела писать справку (это, действительно, ответственный документ и такая проблема в п-ках заполнить его без ошибок, особено дежурным в выходные) и при беседе по телефону с деж. экспертом засомневалась в диагнозе и т. д. и т. п. И, как правило, никто за это не отвечает, - в единичных случаях удавалось решить вопрос через Управление Здравоохранения. Соответственно умершего направляют на ПАТ и потеряно время + состояние тела, находившегося сутки дома без надлежащих условий! А крайний АГЕНТ, который не объяснил как, или объяснил не так.

У нас, агентов, в работе тоже хватает проблем из-за несоответствия нормативных документов.

 

Вот читаю посты СМЕЖНИКОВ, и снова АГЕНТ крайний. Ну скорбящую сторону (родственников) можно понять, в случае срывов агент для родных покойного олицетворяет всю ритуалку: и морг, и кладбище, и катафальщиков, и обивщиков, и ... даже батюшков - ну что ж, такая работа. А вы, СМЕЖНИКИ, почему строите свои претензии, основываясь на единичных негативных фактах работы определённых агентов, - это человеческий фактор, что имеет место быть в любой профессии. А в основном, кто, как не агент объяснит родственникам, что подготовка тела это не только припудрить лицо и губы накрасить, что вынос тела из траурного зала не входит в бесплатные обязанности санитара, что на кладбище надо платить не только, что б могилу выкопали, но и за демонтаж памятника и многое другое. И кроить отложенные бабушкой деньги на похороны, что б хватило и на гроб и на заморозку и могилку раскопать и памянуть: СПРАВКА - min похороны, которых сейчас большенство, я могу оформить за 9500 руб (гроб, транспорт до кладбища и обратно, и венок и даже табличка - всё скромно, но вполне), с которых я получаю з\плату, - поготовка тела в морге 6000-8000 руб, и на кладбище 12000руб (это минимум на сегодняшний день) с этих сумм я з\плату не получаю. Так в этой связи, учитывая ваше, СМЕЖНИКОВ, пренебрежение, может завязать с работой Агента, а тупо выполнять обязанности "приёмщика заказов", а про морги и кладбиша? а кто его знает, не моё это собачье дело (читай: не входит в мои должностные обязанности) ?

[AID]

Ну подчас время затягивает сам агент, пока приедет на дом к родственникам, пока оформит заказ, вот время и убежало. Почему не ехать в морг сразу с родственником? Пожалуй любое предложение направленное на качество услуг, не жизнеспособно. Вас много, покойников мало. Драки были и будут, ибо информаторов много, вот и приезжают на один заказ 2-3 агента. Почему не поделить Москву на условные районы /при "Ритуал" было 9 / договориться всем конторам о единой диспетчерской, и в зависимости от места прописки умершего занимается та или иная контора. В принципе это утопия, мира среди Вас не будет. За сим откланиваюсь, простите и прощайте.

Судя по разговору - вы очень заинтересованы в том , о чем говорите. Судя по прочитанному - очень сомневаюсь ( при вашем желании объясню почему ) что опыт у вас 25 лет в ритуалке. Единственная просьба - представьтесь, было бы интереснее общаться.

На каждый ваш вопрос ответ очевиден : в морг не" ехать с родственником " хотя бы потому что ритуалка - сфера бытовых услуг повышенного качества и агент должен максимальное количество печальных услуг переложить на свои плечи и таскать с собой заказчика - совдепией попахивает знаете ли. Делить Москву на части и на границах этих частей поставить часовых с собаками и погран войска подтянуть - вот это круто!!! За несоблюдение погран.зон - кондилябром по голове или по крайней мере - обматерить нарушителя! Вот это спокойствие!

Есть еще одно предложение которое от вас прочитал - отдать заказы в морги, всем агентам уволиться для блага заказчика. Но поверте, уважаемый, что от этих предложений не только не видно вашего 25-летнего опыта и желания улучшить данную сферу услуг, но и даже рядом не стоит забота о заказчике, которому совсем не до " пограничных" агентских войн.

А стоит за вашими высказываниями - поддержка моргов и монополизации, причем от того и другого заказчик только проиграет.

Так позвольте задать тот же вопрос - кто вы ?

[Гость Гость_концентрат_*]

Так родственники сами и решают, - грамотный агент обязан рассказать в случае наступления смерти после закрытия поликлиники о вариантах для хронических больных. Но должен и предупредить, - извините за отступление, Вы когда-нибудь имели дело с нашими районными бесплатными поликлиниками?, а я - каждый день, так вот, агент должен предупредить, что оставив тело до утра родственник покойного, который при жизни болел даже всеми хроническими заболеваниями, не может быть уверен в получении мед.свидетельства в данной поликлинике и, соответственно, отправке ум. на сохранение.

Как правило,за редким исключением,эти 10% случаев по которым труп оставляют до утра,составляют смерти хронических больных,родственники,которых уже договорились загодя в поликлинике,что справку им дадут обячзательно.На вопрос"везем в морг или нет?"Они не дискутируя

говорят" нет!"

[AGRUS]

Как правило,за редким исключением,эти 10% случаев по которым труп оставляют до утра,составляют смерти хронических больных,родственники,которых уже договорились загодя в поликлинике,что справку им дадут обячзательно.На вопрос"везем в морг или нет?"Они не дискутируя

говорят" нет!"

 

...нет проблем! - так о чём тогда базар? Лично для меня не имеет значения с какими моргами и по каким ситуациям работать, в смысле удобно - не удобно. А если всё-таки руководствоваться схемой "удобно", то как раз сохранка - меньше затрат сил и времени. Так я и не понял, - в чём проблемы-то, о которых Вы пишете?

[концентрат]

...нет проблем! - так о чём тогда базар? Лично для меня не имеет значения с какими моргами и по каким ситуациям работать, в смысле удобно - не удобно. А если всё-таки руководствоваться схемой "удобно", то как раз сохранка - меньше затрат сил и времени. Так я и не понял, - в чём проблемы-то, о которых Вы пишете?

Ну,а для других,я думаю,имеет:сохранка как правило оформляется дешевле,соответственно доход агента с этого заказа меньше.Поправьте,если не так.

[AGRUS]

Ну,а для других,я думаю,имеет:сохранка как правило оформляется дешевле,соответственно доход агента с этого заказа меньше.Поправьте,если не так.

 

Не факт! Всё зависит только от достатка и желания родственников потратиться (или нет) на похороны близкого. Если Вы имеете в виду "кремашку без транспорта", то, к примеру, гар. перечень в нашей службе (напомню: гроб+необходимые рит. принадлежности, учитывая вероисповедание усопшего+гирлянда+веночек+транспорт туда-обратно!), по стоимости почти одинаково. А на оформление "сохранки", как правило, уходит максимум полдня, - и ты свободен для следующего заказа.

[Agent_Smith]

Ну,а для других,я думаю,имеет:сохранка как правило оформляется дешевле,соответственно доход агента с этого заказа меньше.Поправьте,если не так.

Поправляю. От того сохранка или вскрытие моя зарплата не зависит. Один фиг нужно то же самое гроб, покрывало, тапки, венки и т.д.

Причем некоторые судебки при процессе похорон имеют больше преимуществ, чем трупохранилища. К примеру: находятся ближе к дому или на удобном маршруте автобуса, народу меньше, нет конвейера, и т.д. Каждый случай индивидуальный.

[вячеслав]

Приведу еще пример: Умерла женщина, ночь и сестра /спросонья/ офомляет сопроводительный лист, бирки и отправляент тело в морг. Утром работа закипела , приехал агент оформил похороны, и поскольку морг до14 справку получить не успели /ну не беда, правда?/. Утром, "как оказалось" сестра покойной, пришла в морг /с одеждой/ за справкой. И только в морге прояснилось, что в палате лежали две женщины с одинаковой фамилией примерно одного возраста, имя отчество-разные. Похороны заказаны, родственники активно готовятся к поминкам. Ну и Т.Д. и Т.П. Вот теперь, все нужно прокрутить с точностью до наоборот. Возможно я ошибаюсь, но остаюсь при своем мнении-запускать машину только после получения справки. Дабы исключить подобные случаи.

 

Тогда при морге расцветают частные предприниматели, реализующие ритуальные принадлежности, снимающие всю прибыль с захоронений, оставляя специализированным службам лишь исполнение гарантированного перечня согласно ФЗ №8 то есть простыми словами ничего. Не вижу ничего страшного в том, что бы оформлять и готовить захоронение параллельно с процессом оформления документов.